*

Atte Kaleva Haluan turvallisen ja menestyvän Suomen, joka on jatkossakin hyvä maa meille kaikille.

Haaste Heikki Patomäelle: julkinen vedonlyönti Venäjän hyökkäyksestä Ukrainaan

Professori Heikki Patomäki esitti eilen blogissaan julkisen vedonlyöntihaasteen dosentti Arto Luukkaselle, koskien tämän Lapin Kansassa antamia lausuntoja Venäjän mahdollisista hyökkäystoimista Ukrainassa. Patomäki on tullut tunnetuksi yhtenä Venäjän aggressioita aina parhain päin selittelemään pyrkivän kaanonin kuuluvimmista äänitorvista, eikä nyt esitetty haaste tee poikkeusta. Patomäki itse kertoo kommentissaan, että vedonlyönnin “tarkoitus on osoittaa, kuinka huteralla pohjalla vallitseva Venäjä-pelottelu on.”

Pidän tällaista Venäjän toimien valkopesua hyvin valitettavana, erityisesti kun pyykkärinä toimii Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori. Mutta, jos asia tosiaan on kuten Patomäki esittää, ei hänellä liene vaikeuksia ryhtyä pieneen vedonlyöntiin minunkin kanssani. Esittämäni haaste on siis tämä:

Lyön vetoa sen puolesta, että Venäjä on jo hyökännyt Ukrainaan. Patomäen ehdottama sata euroa on aivan sopiva panos, mutta minun puolestani voimme kyllä lyödä vetoa suuremmastakin summasta.

Mihin osoitteeseen voin ilmoittaa tilinumeroni, Heikki?

 

Atte Kaleva

www.attekaleva.fi

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

25Suosittele

25 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (115 kommenttia)

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

Heikki tarjosi tuohta jo valmiiksi hävittyyn vetoon. Sehän on sama, kun löisi vetoa jo maaliin juosseesta voittajahevosesta.

Olin todella hämmästynyt Heikki Patomäen heikosta tiedoista Ukrainan ja Venäjän välisessä sodassa.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Pekka, samaa ihmettelin minäkin. Jotenkin sitä toivoisi, että Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori ottaisi välillä ideologiset silmälasinsa pois. Toivottavasti opetuksessa sentään kuuluu muutakin kuin ummehtuneita 70-lukulaisuuden kaikuja.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

#3
Pakosta tulee mieleen, että onko yliopistokoulutus kaikissa tiedekunnissa noin heikossa hapessa?

Kvaliteetti on korvattu kvantiteetilla.

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Nyt kyllä Heikiltä tyhjennettiin pajazzo etu-ja takaressua myöten. Sitä saa mitä tilaa.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kaikeksi onneksi Heikki ei ole taloustieteen professori. Vaikka eipä hänen kommentointinsa maailmanpolitiikan professorinakaan oikein luottamusta herätä, valitettavasti.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Onko Heikki niitä kuuluisia "jähmäkommunisteja"?

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Hän on ollut vasemmistoliiton puoluehallituksen jäsen, joka on nykyään vasemmistoliiton rivijäsen:

http://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3513908-poli...

Käyttäjän pekuchka kuva
Pekka Karttunen

#7 Se selittää paljon, on jäänyt lasit päähän

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Eikös tuo vedonlyönti ole meillä monopolisoitu?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Jari, minkähän kertoimen Veikkaus antaisi sille, että Venäjä on hyökännyt Ukrainaan? Toivottavasti ei 1.00:aa enempää.

Käyttäjän jariojala kuva
jari ojala

Atte, ymmärsit varsin hyvin, että kysymys oli vedonlyönnistä yleensä ja lisäksi vitsistä. Ilmeisesti huonosta sellaisesta, mutta niin on tällainen vedonlyönti julkisesti ko. aiheesta muutenkin. Ukrainalaiset tykkäävät?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #10

Jari, ymmärsin pointtisi hyvin. Vedonlyönti Venäjän seuraavasta hyökkäyksestä on tosiaan huono vitsi, toivottavasti se käy oman blogitekstini rivien välistä selväksi.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Kysykääs Heikiltä, mitä tarkoitetaan sanoilla:" hyökkäys, maahantunkeutuminen, alueen valtaus, kansojen yhdistäminen, kansan vapautus".

Ovatko sanat synonyymejä, vaiko toistensa seurauksia analogisesti? Pitää olla tarkkana, ettei se konjamiinipullo menee väärään osoitteeseen.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Krimin valtaus ja Ukrainan horjuttaminen rikkovat yksiselitteisesti kansainvälisiä sopimuksia, jotka myös Venäjä on allekirjoittanut. Suomen kaltaisen pienen reunavaltion pitäisi olla kauhuissaan tällaisesta ja pyrkiä kaikin käytettävissä olevin keinoin tuomitsemaan Venäjän toimet.

Sen sijaan saamme lukea, miten jotkut maassamme yrittävät painaa asian villaiselle tai yrittävät löytää sille jotain oikeutusta. Sen lisäksi, että nämä haluavat ohittaa sen, että Ukraina on naapurinsa toimesta täysin rampautettu, he eivät ymmärrä saahavansa omaa oksaansa.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff

Kertokaa nyt tyhmemmällekin mitkä ja kenen komentamat venäläiset pataljoonat Ukrainassa pyörii? Ei ole yhtään uutislinkkiä tai muutakaan laitettu tähän mutta juttu kyllä luistaa kavereiden kesken. Syyriassa Venäjä on hallituksen pyynnöstä.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Kaikkihan me tiedämme että Putin on rauhanmies. Hän ei ainakaan lähettäisi yhtään venäläistä pataljoonaa ystävällisiin naapurimaihin.

Venäjällä on jouduttu Suomen ja Naton uhkailujen takia pitämään tuhansia ylimääräisiä sotaharjoituksia. Miljoonat miehet ovat näihin osallistuneet innokkaasti. Sadoilletuhansille on myönnetty kuntoisuuslomaa ja nämä lomanviettäjät ovat sitten matkustelleet mm. Ukrainaan. Osa on käyttänyt armeijalta lainaamia telaketjuajoneuvoja. Ja valitettavasti lomalla ovat osallistuneet paikallisten kiistoihin naisten kannustamana.

77 vuotta sitten puna-armeija marssi Suomeen Suomen työläisten kutsumana vapauttamaan maa meistä fasisteista.

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Tuskin saat vastausta. Kommentoijat täällä eivät oikein tunne koko asetelmaa saatikka Ukrainan historiaa. Enkä viitsi alkaa opettamaan. ;)

Henry

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Ja sinäkö muka tiedät? On aika ylimielistä alkaa kyseenalaistamaan muiden tietämystä ja samalla väittää, että itse tietää asioista selittämättä mitään.

Vuoden 2014 alussa Venäjä miehitti Krimin niemimaan vastoin solmimiaan sopimuksia, kuten YK:n peruskirjaa, ETYJ:n perusperiaatteita, Budapestin muistiota, Alma-Atan julistusta ja Mustanmeren laivastosopimusta vastaan. Kaikissa nuo sopimukset sitoivat Venäjää juridisesti ja niiden mukaan Venäjän piti kunnioittaa naapurimaidensa alueellista koskemattomuutta. Tästä huolimatta Venäjä yksipuolisesti liitti Krimin itseensä.

Miten voit selittää, että Ukrainassa on tuhottu venäläisiä T-72BM-vaunuja, joita ei ole myyty millekään ulkomaalle?

https://en.wikipedia.org/wiki/T-72#War_in_Donbass

"Russia continuously claimed that any tanks operated by the separatists must have been captured from Ukraine's own army. The T-72BM is in service with the Russian Army in large numbers. This modernized T-72 is not known to have been exported to nor operated by any other country."

Toisin sanoen T-72:n modernisoitua versiota, joka käytössä vain Venäjän asevoimissa, niin sitä ilmaantuu yllättäen Donetskin alueelle. Luulisin, että Venäjän armeija pitää aseistaan parempaa huolta kuin se, että antaa vaunujaan "vapaaehtoisille" lomailijoille Donetskiin.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #26

Selitys on yksinkertainen: Armeija lainasi telaketjuajoneuvoja Ukrainaan kuntoisuuslomalle lähteville sotilaille!

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #66

Kiinnittäisin huomiota tuon siihen, että ketkä ovat vastuussa tuosta sivustosta. "Human Rights Investigations" sanoo puolustavansa yleviä asioita, mutta kyseinen organisaatio ei vaikuta kovinkaan läpinäkyvältä, koska heidän vastuuhenkilöistään, kuten puheenjohtajasta ja organisaation hallituksen jäsenistä, on erittäin vaikea kaivaa mitään tietoa.

Jos kyseinen organisaatio ei halua olla läpinäkyvä, niin miksi siihen pitäisi luottaa? Myöskään tuossa artikkelissa ei mainita sitä, kuka sen on kirjoittanut.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #67

Niin muodikasta kun se onkin, niin henkilön arviointi väitteiden sijaan on aina argumentaatiovirhe.

Toki tässä halusin tuoda esiin vain sen ettei auktoriteettejä ole....edes wikipedia. On mentävä alkulähteille ja oikeisiin argumentteihin.

En tiedä totuutta, koska en ole ollut paikalla, mutta sen verran voidaan sanoa hyvin varmasti että läntisessä mediassa esitetyt väitteet ovat vähintään yhtä propagandistisia kuin Venäjänkin väitteet. Tai oikeastaan wikileaks ja erilaiset kansalaisjärjestöt ovat paljastaneet niin paljon lännen valheita, ettei Venäjän tarvitse propakandaansa juuri panostaa.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #71

"Niin muodikasta kun se onkin, niin henkilön arviointi väitteiden sijaan on aina argumentaatiovirhe."

Jos kerran väität tuollaista, niin osoita sitten esimerkkejä. Arvostelen sitä, että niin esittämästäsi linkistä kuin myöskään sen takana olevan organisaation vastuuhenkilöitä ei ole esitetty, joten kyseisen linkin uskottavuus tältä osin on hyvin heikko. Se on vain kasvoton nettisivusto, jonka uskottavuus on nolla.

Jos kerran aletaan vertaamaan länsimaista ja venäläistä mediaa, niin Venäjällä ei ole enää suuressa mittakaavassa riippumatonta mediaa, vaan mainstream venäläismedia tekee niin kuin Putinin hallinto käskee. Länsimainen media ei ole aina oikeassa, mutta se ei palvele vallanpitäjien intressejä yhtä uskollisesti kuin venäläismedia.

Wikileaksiin en luottaisi tippaakaan, koska se on Assangen projekti, jossa hän toimii portinvartijana. Hän päättää mitä sitä kautta julkaistaan ja mitä jätetään julkaisematta. Se tarkoittaa, että hänellä on suuri valta käsissään ja hyvin vähän vastuuta. Tämän lisäksi Wikileaks on paljastanut viattomien ihmisten arkaluontoisia tietoja kuten henkilö- ja luottokorttitietoja:

http://www.bbc.com/news/technology-37165230

"Human rights groups have asked Wikileaks many times to do more to censor information found in documents. They fear reprisals against aid workers, activists and civilians named in the leaked data.

In addition, AP said it had evidence that fraudsters had used credit card numbers and other personal details revealed in some documents. Other leaks have led to people losing their jobs, or have ended relationships."

Toisin sanoen Wikileaks saattaa paljastaa liian paljon ja tällöin esim. ihmisoikeusryhmien jäsenet ja siviilit saattavat joutua jonkin organisaation vainon kohteeksi. Tämän lisäksi luottotietoja voidaan käyttä huijauksissa ja tätä kautta tuottaa harmia viattomille ihmisille.

Wikileaksin ja Assangen periaatteena tuntuu olevan se, että tarkoitus pyhittää keinot. Se on eettisesti ja moraalisesti kestämätön lähestymistapa, sillä se aiheuttaa harmia viattomille ihmisille. Kuitenkin liian vähän puhutaan ilmiantajasivustoihin liittyvistä eettisistä ja moraalisista kysymyksistä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #74

Eikö sinulla ole mitään muuta puolustusta kuin väittää henkilöön meneviä hyökkäyksiä Tämän lisäksi et esitä mitään esimerkkejä väittesi tueksi.

Toiseksi ketään ei kiinnosta alkaa setvimään läpi nippua linkkejä, joita ei selitetä MILLÄÄN tavalla. Tuosta voidaan suoraan sanoa, että pyrit hautaamaan vastapuolen linkki-spämmin avulla.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #76

Olen pahoillani jos koet minun vain spämmäävän. Suosittelen kuitenkin katsomaan ja kuuntelemaan nuo linkit. Mielellään olisin laittanut enemmänkin, mutta tämä viestittely kännykällä on työlästä.

Noissa linkeissä käsitellään meille tuttuja ja hiukan tuntemattomia sotia, kriisejä ja tapahtumia toisesta näkökulmasta kuin mitä Suomen valtamedia haluaa niitä esittää.

Opetus on se ettei meidän kannata sokeasti uskoa viralliseen totuuteen. Journalismi on itseasiassa kadonnut valtamediasta.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #78

"Opetus on se ettei meidän kannata sokeasti uskoa viralliseen totuuteen. Journalismi on itseasiassa kadonnut valtamediasta."

Ei millään pahalla, mutta en usko, että kukaan järkevä ihminen sokeasti uskoo edes länsimaisiin tiedotusvälineisiin. Itseäsi häiritsee suunnattomasti nykyään vallalla oleva tapa kritisoida valtamediaa ja samalla suhtautua kritiikittömästi niihin lähteisiin, jotka ovat itseä lähellä.

Yksi journalismin peruspilareita on se, että tietää kuka on kirjoittanut ja julkaissut jonkin tietyn artikkelin, että jos kyseisessä artikkelissa on virheitä, niin tietää ketkä, yleensä päätoimittaja ja artikkelin kirjoittanut toimittaja, ovat siitä vastuussa. Valtamedia tuntee vastuunsa tässä asiassa, mutta vaihtoehtomedian keskuudessa tästä asiasta on paljon oppimista.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Eikös Krimillä pyörivät venäläispataljoonat ole Kremlin komennossa ja Ukrainaan Krim ainakin kartoissa vielä kuuluu? Sen sijaan veljellistä apua "kansantasavalloissa" antavista aseveljistä löytyy vähemmän tietoa. Syyksi veikkaan perivenäläistä "kiistän kaiken" traditiota.

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson
Käyttäjän artoluukkanen kuva
Arto Luukkanen

Kokoan parhaillaan kansanliikettä "Heikki - olethan rauhan puolesta". Onko tulijoita? http://artoluukkanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2269...

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff

Olisiko kuitenkin parempi: Perussuomalaisten puolue-eliitti, oletteko rauhan puolesta? Onneksi Trumpin voitto ja Fillonin nousu nyt sentään muuttavat vähän turhan uhoamisen asetelmia. Se voi ottaa joillekin koville.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff
Käyttäjän hankamaki kuva
J. Sakari Hankamäki

Kaleva: "Pidän tällaista Venäjän toimien valkopesua hyvin valitettavana, erityisesti kun pyykkärinä toimii Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori."

On syytä muistaa, että professorin status ei takaa nykyisin minkäänlaista puolueettomuutta tai edes pyrkimystä objektiivisiin arvioihin. Patomäki kuuluu niihin jäsenkirjaprofessoreihin, jotka käyttävät häikäilemättä asemaansa hyväkseen lavastaakseen poliittiset kannanottonsa tieteeksi.

Kun YK oli julistanut Venäjän Krimin-miehityksen rikkovan kansainvälistä oikeutta, Patomäki Suomesta ihmetteli, mitä outoa on siinä, että Venäjä liittää itseensä alueita, jotka historiallisesti ja maantieteellisesti kuuluvatkin Venäjään.

Tämä professori on Saara Jantusen kirjassaan "Infosota" mainitsema "vaikku".

Vastaavasti toimivat myös Martin Scheinin, joka on Suomen Kommunistisen Puolueen keskuskomitean entinen jäsen. Myös Martti Koskenniemeltä ja Tuomas Ojaselta on kuultu puhtaasti puolueellisia kannanottoja esimerkiksi kansalaisten perusoikeuksia koskevissa kysymyksissä.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Sakari, olet valitettavasti täysin oikeassa: professorin status ei tosiaan näytä takaavan minkäänlaista objektiivisuutta. Olen tästä hieman huolissani, sillä juuri näiden professoreiden pitäisi opetuksessaan korostaa tieteellistä ajattelua.

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Tieteellisestä ajattelusta puheenollen. Eikös yliopistonlehtori Luukkaisen ennustus tammikuussa tapahtuvasta hyökkäyksestä tarkoita sitä, että Status Quo muuttuu kyseiseen suuntaan tulevaisuudessa? Ei siis sitä, että jotain on tehty pari vuotta sitten. Kärjistettynä esimerkkinä voisi yhtä hyvin vaikka heittää ennustuksen, että Japani hyökkää tammikuussa USA:n kimppuun. Ehe ehe, Pearl Harbour ja silleen.

Mistä päästäänkin siihen, että eikös yliopistonlehtorin pitäisi noudattaa ihan niitä samoja kriteereitä, ja perustaa väitteensä tutkimusnäyttöön, kuin professorinkin? Jostain syystä kansainvälistä politiikkaa kommentoivat tutkijat tuntuvat ilmansuunnasta riippumatta kuitenkin perustavan asiantuntijanäkemyksensä siihen, millaisia unia ovat sattuneet edellisyönä näkemään.

Kuluttajansuojan perään ei kukaan tunnu kyselevän silloin kun nämä ääneen huudetut päiväunet eivät toteudukaan. Jos (ja todennäköisesti kun) Ukrainassa ei tapahdu mitään uutta tammikuussa, Luukkainen tuskin tulee pyytelemään anteeksi pieleen mennyttä veikkaustaan.

Ja loppuun disclamer, jottei takerruta väärään lillukanvarteen: edellistä ei missään tapauksessa yritetä käyttää puolustamaan tai oikeuttamaan Venäjän joka tavalla tuomittavaan aseelliseen tai poliittiseen sotkeentumiseen Ukrainassa, vaan se on ainoastaan kritiikkiä siihen, millaisella helppoheikkimentaliteetilla tutkijan viittaa nykyään käytetään.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #32

Tomi, olen samaa mieltä kanssasi siitä, että kuluttajansuoja toteutuu yleisesti ottaen varsin huonosti kv-politiikan tutkijoiden arvioidessa tulevaa tilannekehitystä. Siksi monet vastuunsa vakavasti ottavat tutkijat välttävät ennustamista, ja analysoivat sen sijaan useita mahdollisia kehityskulkuja syineen ja seurauksineen. Näin yleisö voi itse muodostaa käsityksen siitä, miten eri toimijat ja olosuhteet vaikuttavat tilanteeseen. Piilevien syy-yhteyksien näkeminen puolestaan auttaa hahmottamaan sekavaa ja usein vaikeaselkoista tilannetta.

En kritisoi Patomäkeä siitä, että hän vaatii arvioita antavalta tutkijalta jonkinlaista tulosvastuuta. Kritisoin Patomäkeä siitä, että koko kysymys: "Aloittaako Venäjä hyökkäyksen Ukrainaan tammikuussa?" on absurdi. Kysymyksen pitäisi kuulua: "Jatkaako Venäjä hyökkäys- ja valloitussodankäyntiään Ukrainassa tammikuussa?"

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi Vastaus kommenttiin #33

Kiitos asiallisesta vastauksesta, olkoonkin että olen sitä mieltä, että se oli Luukkainen, joka aloitti tuon tulevan aikamuodon käyttämisen. Mutta se siitä, tutkijoiden arvioista ja niiden perusteista taidamme olla aika samaa mieltä. Ja täytyypä todeta, että esimerkiksi omat analyysisi ovat tyypillisesti olleet hyvin perusteltuja.

Käyttäjän KariRantala kuva
Kari Rantala

Timo Sotikoff, teillä siellä ei tietysti ole kerrottu rosvopäälliköistä Girkin ja Zahartshenko pataljoonien komentajina. Venäjähän ei ole hyökännyt eikä hyökkää mihinkään;se vain järjestelee rauhanomaisesti asioita, kuten
rauhanpalkinnon Venezuelasta saaneen Putinin kuuluukin tehdä.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff

Voisihan tuota listaa US-joukoistakin maailman eri kolkissa laittaa mutten viitsi sellaiseen nokitukseen alkaa. Syyriassakin us-vetoiset joukot ovat vaikuttaneet jo vuosikausia ennen Venäjän paikalletuloa. Kenellä on tukikohtia Venäjän rajaseuduilla ja onko Venäjällä USAn rajaseuduilla vastaavasti?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

No tulihan se 'mutku Usa' -kortti esiin. Yllättävän kauan sitä jo saikin odottaa...

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #29

Onneksi Trumpin, Fillonin/Le Penin, ehkä Schultzinkin ( Italian ja Itävallan vaaleja edes vielä mainitsematta) jo toteutuneiden ja mahdollisten tulevien vaalivoittojen myötä tulee lähivuosina tapahtumaan paljon sen osilta, kuinka maailma muuttuu rauhanomaisempaan ja tasapainoisempaan moninapaiseen suuntaan. Kyllä siinä Euroopan kansallisvaltioille hyvät kumppanuusroolit löytyvät niin länteen kuin itäänkin, EU hajoaa, ehkä Natokin, ja loppuu tämä kouhotus.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #34

Pelkäänpä, että kouhotus loppuu vasta sitten, kun tavalliset venäläiset ymmärtävät, ettei lipun reipas heiluttaminen ja naapureiden kiusaaminen tuo särvintä pöytään yhtään lisää - pikemminkin päinvastoin.

On kyllä vaikuttavaa, miten huuhaa stooria piiritettyinä olemisesta ja NATO:n katalista hyökkäysaikeista tolkutetaan joka tuutista. Viesti on selvästi mennyt perille ja meneehän se, kun keskiverto venäläinen saa kaiken tietonsa Kremlin ohjeistamasta mediasta.

Lännen pölhöpopulisteja tukemalla yritetään legitimoida rosvoretkiä. Eikä satsaukset aivan hukkaan mene - se on pakko myöntää.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #35
Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #35

Eikös Nato ole lähinnä läntisen sotateollisuuden myyntikenttä. Ei pidä lähteä uunotuksiin mukaan. Jaa että Putin ja Kreml on tukenut aina niitä vaaleja joissa äänestetään eliitin mielestä väärin?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson Vastaus kommenttiin #37

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1450070916002

Hunosti ovat hommansa hoitaneet sitten koska venäjän asemyynti on kasvanut eniten.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #37

Sitä minäkin suren, että venäläiset niin kärkkäästi uskovat, mitä Kremlistä kerrotaan. Selityy kuitenkin autoritäärisen hallinnon pitkällä perinteellä. Sitäpaitsi turhasta suunsoittamisesta seuraa vain hankaluuksia. Parempi siis uskoa mitä ylhäältä kerrotaan ja yrittää sinnitellä sen mukaan. Keskiverto venäläinen sen vanhasta muistista tietää, ettei niin väliä miten äänestetään, tärkeämpää on se, kuka äänet laskee;)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #37

"Eikös Nato ole lähinnä läntisen sotateollisuuden myyntikenttä."

Miksi Sotikoff tuota epäilet, sehän on selvä, mikä muu se voisi olla?

Mihin oikein pyrit kommentillasi? Haluatko korostaa läntisen sotateollisuuden ylivaltaa? Eihän se niin ole. Venäjä hakkaa mennen tullen Naton, eiks niin.

Oletko muuten tietoinen, että Venäjän ensi vuoden budjetista menee sotavoimiin noin 1/3 osa mikä on hirvittävän paljon enemmän verrattuna läntisiin puolustusmenoihin. Putinin yksityisarmeijankin koko on 400000 miestä mikä varmaan sekin vie aika paljon "veronmaksajien" rahoja.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #29

Atte hyvä, tunkkaisella "kortti" -kliseellä et tästä kyllä ulos kiemurtele.

Miten USAn aggressio maailmalla olisi sen hyväksyttävämpää kuin Venäjän? Näkemykseni mukaan molempi pahempi, eikä USAa tai Natoa ole mitään syytä valkopestä. Ei tietenkään myöskään Venäjää, mutta joku roti ja suhteellisuudentaju Venäjänkin kritisoinnissa pitäisi säilyttää. Niin kuin myös USAn ylistelyssä.

Mitenköhän USA mahtaisi suhtautua, jos Venäjä ryhtyisi sijoittamaan ohjuksia vaikkapa Kuubaan tai johonkin Karibian muuhun saareen? Tai vaikka hieromaan sotilasyhteistyötä Meksikon tai Kanadan kanssa?

Siinä sinulle mutku-korttia.

Lyönpä satasen vetoa, että et uskalla vastata tai että jos vastaat, kiemurtelet.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #46

Hei Mark, sallinen minun vastata vaikka kysytkin Atelta.

Tämä sinun Kuuba-vertauksesi ei enää ole mitenkään tätä aikaa. Kuuba lämmittää suhteita kovasti USA:aan. NL:n romahduksen jälkeen romahti myös talousapu Kuubaan. Venäjällä ei ole mitään mahdollisuuksia perustaa ohjustukikohtia sinne, Kanadasta puhumattakaan. Meksiko saattaisi vielä onnistua, mutta sehän olisi selvää hyökkäysvalmistelua ja sellaista Venäjä ei harrasta muihin kuin heikompiin maihin. Täysin teoreettinen heitto, mutta jos haluat tietää mitä USA tekisi, voin antaa vihjeen, se vahvistaisi puolustustaan.

Sitten on vielä tärkeää huomata, että olisiko Venäjä tervetullut sinne. USAta suorastaan anellaan lisäämään joukkojaan Venäjän rajanaapurimaihin. Osaatko kertoa miksi?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #46

Huoh, ilmeisesti pitää siis vääntää rautalangasta:

Mark, tämän blogin aihe on Venäjän hyökkäys Ukrainaan. USA ei liity siihen mitenkään. Siksi tässä blogissa ei keskustella USAsta.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #49

Tokihan geopolitiikassa kaikki vaikuttaa kaikkeen, eli USAn ja Naton toimet vaikuttaa Venäjän toimiin ja toisinpäin. Tilannetta seuranneet myös tietävät USAn vaikuttaneen Ukrainan kansannousuun ja presidentin vallastasyöksemiseen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #50

Kaikki vaikuttaa kaikkeen. Kerro siis mielipiteesi, olisiko Venäjän sotajoukot tervetulleita Kuuban, Kanadaan tai Meksikoon? Minun mielestäni ei.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff Vastaus kommenttiin #54

Ei tietenkään yhtään enempää kuin vaikkapa USAn, Venäjän tai Ruotsin joukot ovat tervetulleita Suomeen tai USAn tukikohdat Venäjän rajavyöhykkeille.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #62

Ei toki enempää jos ei ole ollenkaan tervetullut. Älähän nyt aivan hulluja puhu: usan tukikohtia Venäjän rajavyöhykkeelle? Suomeen Naton ja USAn joukot on kutsuttu Suomen alueelle, eikä harjoituksi pidetty lähelläkään rajavyöhykettä. USA:n tukikohdista Suomeen ei ole ollut puhetta mutta en usko, että USA olisi kiinnostunut, vaikka ehdottaisimme.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #49

Kuten arvelinkin.

Saivartelu on kiemurtelua.

Poliitikkoainesta siis.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #53

Mark, sehän on kiemurtelua jos ei pysty pysymään aiheessa. Ei kaikki liity kaikkeen, vai oliko Venäjän hyökkäys Ukrainan kimppuun perusteltua uskonnon vuoksi koska Ruotsikin hyökkäsi Saksaan 30 vuotisessa sodassa?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #55

Se on asian välttelyä, ellei asiaa suostu suhteuttamaan mihinkään.

Ei mistään asiasta ole mitään järkeä puhua jos ei suostu minkäänlaiseen vertaisarviointiin. Siksi tuollainen suostumattomuus on pelkkää argumenttien kiertämistä sieltä, mistä aita on matalin.

Paheksun.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #56

Kyllä aihetta voi käsitellä vaikka puitteet rajataan. Ellei niin tehdä, vaarana on, että harhaudutaan tarkastelemaan aiheen kannalta epäoleellisia asioita. Jos selvitetään vaikka MH17 lentoa, ei lisävalaistusta syihin tule yhtään, jos tuodaan keskusteluun tapaus Hormuzin salmessa, jolloin usa ampui alas iranilaisen matkustajakoneen. Vaikka Venäjää ei ole todistettu syylliseksi, eräs kommentoija käytti usa-korttia jo siltä varalta, että Venäjän syyllisyys todistetaan. Tässä ajatellaan, että rikos ei olisi niin tuomittava jos joku muukin on niin tehnyt. "Kaikkihan pudottelevat ohjuksilla matkustajakoneita".

Ainoa aiheeseen liittyvä seikka on erilainen suhtautuminen. USA tunnusti, pyysi anteeksi erehdystä ja maksoi korvauksia.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #57

Lähtisitkö käsittelemään vaikkapa talvisotaa puitteissa, joissa suomalaisten sotilaiden osuus olisi rajattu ulos? Tai Urho Kekkosen ulkopolitiikkaa niin, että Neuvostoliittoa ei otettaisi huomioon? Tai omia näkemyksiäsi maailmanpolitiikasta niin että USA olisi rajattu pois? Miten järkevinä pitäisit sellaisia keskusteluja?

Siinä sinulle puitteita ja rajauksia. Ja Atte Kalevalle myös.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #83

Kiitos esimerkeistä. Ymmärsit, että aiheessa pysyminen on taitolaji, jota tällä palstalla monikaan ei osaa.

Talvisotaa käsiteltäessä suomalaisten osuutta ei kannata rajata pois mutta amerikkalaisten osuus ensimmäiseen maailmansotaan kannattaa rajata.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #83

Mark, voidaanko siis Venäjästä (varsinkaan sen aggressioista, ihmisoikeusrikkomuksista tai voimapolitiikasta) mielestäsi lainkaan puhua niin, että USA olisi rajattu pois?

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #85

Mistä tahansa asiasta voidaan puhua rajoitetusti, mutta vasta vertaisarvioinnin ja kontekstiin suhteuttamisen kautta on mahdollista laajentaa tietoisuutta.

Jos asian suhteuttaminen jätetään kokonaan pois, keskustelu lilluu kuplassaan ilman kiinnekohtaa, ja sen hyöty jää enemmän tai vähemmän mitättömäksi.

Siksi USA, myös suluissa mainitsemiesi asioiden kohdalla, ehkä nimenomaan niiden.

Nykyisessä Venäjä-keskustelussa kun "USA-korttia" käytetään, monilla on käsittämätön tarve kuitata "kortin" käyttäjä venäjämieliseksi. Asia ei useinkaan ole niin, vaan esim suluissa esittämiesi kysymyksiä on erittäin hyödyllistä esittää vertaillen: miten Venäjän ja USAn tavat rikkoa ihmisoikeuksia, osoittaa voimaansa ja aggressiotaan poikkeavat toisistaan. Koska ne poikkeavat huomattavasti, mutta vallitsevat vahvasti kummallakin puolella.

Tällainen keskustelu edellyttää tosin luopumista ideologisista paineista, ja se ei ole helppoa.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #89

Mark, olet sikäli oikeassa, että Venäjän ja USAn tapoja osoittaa aggressioitaan voi, ja kannattaakin, vertailla. Sen voi tehdä esimerkiksi blogiketjussa, jonka otsikko on: Kuinka Venäjän ja USAn pahuuden ilmenemismuodot suhtautuvat toisiinsa.

Sen sijaan ketjussa, jossa yksiselitteisesti käsitellään Venäjän hyökkäystä Ukrainaan, antaa USAn vetäminen mukaan kuvan siitä, että keskustelija pyrkii vähättelemään Venäjän kv-oikeudellisia ja ihmisoikeusrikkomuksia suhteuttamalla Venäjän pahat teot johonkin vielä hirvittävämpään USAn tekoon.

Silloin ei kannata hämmästellä, jos muut keskustelijat pitävät tällaisen mielipiteen esittäjää venäjämielisenä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson Vastaus kommenttiin #91

En hämmästele niitä, sillä venäjämieliseksi leimaajista näkyvät käytännössä aina ideologiset taustat ja tavoitteet.

PS. Miksi muuten väität, että USAlla (ja EU:lla) ei olisi mitään tekemistä Ukrainan tapahtumien kanssa? Väitteeksi sen tulkitsen, kun et sallisi niiden mainitsemista Ukrainan yhteydessä. Niiden osuudestahan ei ole mitään epäselvyyttä, kyllä sen läntinenkin media kertoo – vaikka harvoin suomalainen, mistä nouseekin seuraava ihmettelyn aihe.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #96

Mark, me raja-karjalaiset olemme olleet tuhat vuotta aluksi Novgorodin ja sittemmin Venäjän ystäviä. Tasan 77 vuotta sitten ystävä ryösti kotini, tappoi sukulaisiani ja yritti pommittaa minutkin. Mikä tässä on ideologiaa?

Onko se ideologiaa että toivon kotiani takaisin? Millä oikeudella vihollinen miehittää edelleen kotiseutuani? Sinä ja monet muut ovat Venäjä-mielisiä eli minusta olette vihollisen agentteja. Jos Venäjä todella hyökkää, teidäthän pitää sulkea leireille jos ette ehdi paeta.

Käyttäjän AskoGabrielTuurna kuva
Asko Tuurna

Kehoittaisin tutustumaan esim. Patomäen akateemiseen tuotantoon, jotta voi ymmärtää paremmin hänen sielunmaisemaa.

Patomäen gradu valmistui NL:n ollessa vielä hengissä. Gradun nimi oli "Yhteistyöteoriat, strategisten valintojen analyysi ja kansainvälinen ympäristönsuojelu".

Hänen väitöskirjansa valmistui vuonna 1993 ja se oli otsikoitu Critical realism and world politics. An explanation of a critical theoretical and possibilistic methodology for the study of world politics.

Kriittinen realismi, jota Patomäki toistaa, on Wikipedian mukaan kytköksissä marxilaisuuteen.

Patomäki taas on ajattelunsa ja töidensä kautta linkittynyt vahvasti Roy Bhaskarsiin.

Wikipedia kertoo: A development of Bhaskar's critical realism lies at the ontological root of contemporary streams of Marxist political and economic theory.

Kriittinen realismi tarjoaa siis eräänlaisen filosofisen +1000 kahden käden miekan, jolla voi kellistää minkä tahansa empiriamaailman lohikäärmeen. Karl Popper ei olisi tästä pitänyt, mutta kriittisen realismin koulukunnan isä, filosofi Roy Bhaskar saattoi sen avulla pitää kätevästi 1960-luvulla omaksumansa marxilaisen vakaumuksen enemmän tai vähemmän koskemattomana kuolemaansa asti 2010-luvulle; mikään empiirinen havainto ei pystynyt osoittamaan marxilaista teoriaa vääräksi, koska sen postuloimat voimat vaikuttavat aina "reaalisina" taustalla, oli niillä mitään empiirisiä seurauksia tosimaailman tasolla tai ei. Muiden kriittisten realistien tekstit noudattavat kokemukseni mukaan samaa kaavaa Patomäen kirjoitukset: ne ovat pääasiassa metodologisia ja filosofisia kirjoituksia joissa on empiiristä sisältöä vain koristeeksi

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Emme varmaankaan tieda, onko ukrainen oman tuomioistuimen paatos alueen kuulumisesta jo pitkaan neuvostoliittoon, oikea.

Wikipedia kertoo, kuten muistelinkin jostain lukeneeni, kuinka krimin alue on siirtynyt ilman parlamenttien paatosta, vain kunkin maan johtajan toimesta aina neuvostoliitolta ukrainalle. Alkujaan neuvostoliitto oli alueen tietenkin vallannut, mutta niinhan on kaikkien alueiden kanssa...

Eli ei laillista siirtymista, suurin osa venalaisia, heista tehtiin ukrainalaisia. Samaa hajoittamispolitiikkaa kuin moni muukin valloitus tai karkoitus. Myos ihmiset itse olivat aanestaneet venajan puolesta, mutta aanestys ei aina niin kuuluisasti olekaan oikean tuloksen kaltainen, kuten eu opettaa, kansan tulisi aanestaa oikein! Eurooppa aloitti kauppasaarron rangaistuksena vaarasta aanestamisesta, niin sen voi myos hyvin tulkita.

Kysymys vain kuuluukin, kuka hyotyy, tai kuka johtaa, ja miksi mikaan maa ei saa itse paattaa minkalaista politiikkaa haluaa tehda naapureidensa kanssa.

link https://en.wikipedia.org/wiki/Annexation_of_Crimea...

] On 20 February 2014, during a visit to Moscow, Chairman of the Supreme Council of Crimea Vladimir Konstantinov stated that the 1954 transfer of Crimea from the Russian Soviet Federative Socialist Republic to the Ukrainian Soviet Socialist Republic had been a mistake.[68]

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Tämä on mainio esimerkki siitä, miten yritetään legitimoida selkeä kansainvälisen oikeuden rikkominen. Jos Krim olisi kuulunut Venäjän alueeseen Neuvostoliiton kaatuessa asia olisi ollut selvä. Sen sijaan tällainen jälkikäteen toimitettu "omaehtoinen" korjailu on taas aivan toinen asia. Samalla perusteella Venäjä voi annexoida esim. Baltian maiden venäläisalueet, Unkari Romanialta Siebenburgenin unkarilaisalueen, Saksa Elsass-Lotringenin saksankielisen itäosan jne.. Tällaiseenko halutaan takaisin?

Käyttäjän RalfKarlsson kuva
Ralf Karlsson

Krim kuului Neuvostoliitossa Venäjän federatiiviseen sosialistiseen neuvostotasavaltaan vuoteen 1954 asti, jolloin se Venäjällä nykyisin vallitsevan tulkinnan mukaan liitettiin Venäjän ja Ukrainan kansojen 300-vuotisen liiton kunniaksi Ukrainan sosialistiseen neuvostotasavaltaan. Krim oli kuitenkin tuolloin kurjassa kunnossa ja rasite. Väestömäärä oli romahtanut pakkosiirtojen vuoksi, ja maatalous oli tuottamaton. Vuosipäivä vain sattui osumaan samaan aikaan. Idean esitti Nikita Hruštšov, mutta päätöksen takana oli koko poliittinen johto aikana, jolloin maan sisäisten rajojen siirto oli helppoa ja arkipäivää. Neuvostoliiton Korkeimman neuvoston puhemiehistön asetuksen allekirjoittivat puheenjohtaja Kliment Vorošilov ja sihteeri Nikolai Pegov.
Näin sanoo kaikkitietävä Wikipedia jos siihen on uskominen. Nuo venäläiset oli pakkosiirretty sinne kun alkuperäinen ukrainalais- ja tataariväestö oli karkotettu toisen maailmansodan jälkeen. Saksa oli miehittänyt Krimin ja tekosyyllä heitä syytettiin vihollisen auttamisesta jonka jälkeen heitä lähetettiin Siperiaan. Samaa menetelmää Neuvostoliitto on aina käyttänyt hyväkseen. Alkuperäisväestö, esimerkiksi Virolaiset, pakkosiirretään itään ja täytetään paikat venäläisillä.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professorin kannattaisi tutustua Asko Tuurnan laittamaan linkkiin Itä-Ukrainan taisteluista, jonka Tuurna tuo ansiokkaasti esille Arto Luukkasen blogiin laittamassaan kommentissa. Käsitykseni mukaan tämän linkin seuraaminen kuuluu professorin ”työn ja toimen kuvaan”. Siitä voi sitten kertoa luennoilla oppilaille. Tämä löytyy myös Googlesta.

Google: Timeline of the war in Donbass (October 2016–present)

Käyttäjän HeikkiJokinen kuva
Heikki Jokinen

Mielenkiintoinen tämä ihan ensimmäinen, Patomäen haaste. Uskaltautuukohan dosentti Luukkonen lyömään vetoa. Aika hauska perisuomalainen tapa haastaa vedonlyöntiin. Vaatii kyllä kanttia.

Käyttäjän RaimoLaakso kuva
Raimo Laakso

Tuskin ne 30000 venäläissotilasta, jotka ovat Ukrainan puolelle pikku hiljaa niiltä kahdelta vuotavalta raja-asemalta siirtyneet, sinne lomailemaankaan ovat menneet. Toisaalta tuo hetken julkisuudessa ollut uutinen Putinin vetäytymisestä pressan hommista ensi vuonna, koska joutuu olemaan jokusen kuukauden pois tehtävistä, viittaa pitkällä oleviin suunnitelmiin. Olisikohan äijä jossain bunkkerissa antamassa käskyjä kun joku nukkepresidentti hoitaa likaisen työn, ja sen jälkeen Putte palaa taas sankarina pelastamaan Venäjän. Silloin voi hyvillä mielin vierittää talouden romahtamisenkin muiden syyksi. Varmaan äijä vielä katsoo kortit Trumpin puolelta,kun uutinen niin äkkiä vedettiin pois, mutta mikään ei viittaa siihen, että Venäjä mitään rauhanaatetta alkaa lähivuosina ajamaan, pikemminkin päinvastoin.

Käyttäjän paavonevalainen kuva
Paavo Nevalainen

Jaakko Wilenius kirjoitti: "Krimin valtaus ja Ukrainan horjuttaminen rikkovat yksiselitteisesti kansainvälisiä sopimuksia, jotka myös Venäjä on allekirjoittanut."

Kyseessä ei oikeastaan ole valtaus. Asia on nyanssoidumpi. Voi ajatella niinkin, että kyseessä oli humaani teko ja lahja ihmiskunnalle. Olisi ollut aika outoa politiikkaa antaa Krimi ja sen strageteginen asema tuosta vain Ukrainalle ja sitä tietä Viktoria Nylandin käsiin. Venäläiset ohjukset siiloista ulos ja myyntiin pimeille markkinoille Ukrainan hämärämiesten käsien kautta ja Naton ohjukset sisään? Ja mitä alueen venäläisväestö olisi mahtanut ajatella?

Jaakko Wilenius kirjoitti: "Suomen kaltaisen pienen reunavaltion pitäisi olla kauhuissaan tällaisesta ja pyrkiä kaikin käytettävissä olevin keinoin tuomitsemaan Venäjän toimet."

Ei meidän pienenä syrjäisenä paikkana kannata olla kauhuissaan paljon mistään. Päättäväinen saa olla. USA:n ulkopolitiikka on ollut taitamatonta viimeiset 40 vuotta, ja on ilmeistä, että trendi jatkuu. Pieni varomarginaali siihen suuntaan on ilmeisesti tarpeen. Ei pidä antaa sodan savujen mennä silmiin. Asiat ovat monimutkaisempia kuin valtamediassa annetaan ymmärtää. Se johtuu siitä, että valtamedioiden kyky välittää nyansseja on mennyttä. Aika aikaa kutakin, ja nyt maailman- ja ajankuva ei enää välity luotettavasti medioiden kautta.

Jaakko Wilenius kirjoitti: "Ukraina on naapurinsa toimesta täysin rampautettu, he eivät ymmärrä saahavansa omaa oksaansa."

Noh, Ukrainan rampautumisen pääasiallinen syy on osaksi sisäinen, osaksi EU:n ja USA:n amatöörimäisen tölväilyn tulos. Kyseessä on kuitekin tärkeä draama, koska kyseessä on pitkästä aikaa (Jugoslavian hajoamisen jälkeen) sotilaallinen tilanne valkoihoisen väestön joukossa. Vähitellen nuo Lähi-Idän loputtomat hiekkalaatikkosodat laajenevat Eurooppaan? Kreikka voisi olla seuraava?

Suomen ongelmat ovat taloudessa, eivät ulkopolitiikassa. Valitettavasti talouden ongelmille ei ole ratkaisua, ne koskevat koko globalisoitunutta (ja ehkä mahdotonta) järjestelmää. Siksikö me olemme niin kiinnostuneita tästä ulkopoliittisesta dimensiosta. Jutellaan kasvimaasta kun sauna palaa?

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

"Kyseessä ei oikeastaan ole valtaus. Asia on nyanssoidumpi."

Tätä juuri tarkoitan Krimin valtauksen legitimisoimisella. Selvää asiaa yritetään hämärtää kaikenlaisella diipadaapa selittelyillä. Asia ei siitä kuitenkaan muuksi muutu.

"Ei meidän pienenä syrjäisenä paikkana kannata olla kauhuissaan paljon mistään."

On se minusta aika kauhistuttavaa ja avaa ikäviä kauhuskenaarioita, kun iso naapurimme katsoo oikeuksiensa menevän yli kansainvälisen oikeuden.

"Noh, Ukrainan rampautumisen pääasiallinen syy on osaksi sisäinen, osaksi EU:n ja USA:n amatöörimäisen tölväilyn tulos"

Ukrainalaisille on oikeus itse päättää, haluavatko he rakentaa parlamentarismia, oikeusvaltiota ja vapaata kansalaisyhteiskuntaa. EU:lla ei ole mitään sitä vastaan, että ukrainalaisten enemmistö tätä haluaa ja vaikea on nähdä sen tukemisessa jotain kielteistä. Venäjä katsoo kuitenkin Ukrainan kuuluvan etupiiriinsä eikä tätä oikeutta ukrainalaisille salli. EU:n ja USA:n syyttäminen on vain yritys "valkopestä" Venäjän brutaalia toimintaa.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Kaikki ihmiset eivät hyväksy Nato-trolliarmeijan pelottelua ja kaksoisstandardeja. Siitä Venäjän "toimien selittely parhainpäin" tietenkin tulee.

USA on tuhonnut valtioita valheiden varjolla, kuten Irak ja pahimpana esimerkkinä Libya. Eikä jenkkejä vastaan ole laitettu kauppapakotteita. Miksi?

Koska me ja pyhä rauhanjärjestö EU olemme yhdessö nuo valheet ennalta hyväksyneet....

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Et taida ymmärtää että Naton tarkoitus on nimenomaan pelote hyökkääjälle. Kannatatko sinä hyökkäystä, kun et hyväksy pelotetta?

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Nato-trollaus tarkoittaa sitä että pelotellaan Venäjän arvaamattomuudella ja agressiolla, jotta Suomen kansa hyväksyisi Nato-jäsenyyden. Suomen Nato-jäsenyys taas ei palvele ketään muuta kuin Yhdysvaltojen sotateknologista klusteria ja niitä jotka halajavat "niihin pöytiin jossa päätökset tehdään". Eli kansalla ollaan maksattamassa valtava lasku valtaeliitin turhamaisuuden tähden.

Puolustuspolitiikasta ei joka tapauksessa ole kyse. Nato-jäsenyys ei lisää turvallisuutta, vaan päin vastoin.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #64

Ei millään pahalla, mutta kommenttisi osoittavat, että olet tosiasioista ulkona kuin lumiukko. Venäjä on arvaamaton maa, koska sen toimit Krimillä ja itäisessä Ukrainassa rikkoivat useita Venäjää juridisesti sitovia sopimuksia kuten YK:n peruskirjaa, ETYJ:n päätösasiakirjan periaatteita, Alma-Atan julistusta, Budapestin muistiota ja Mustanmeren laivastosopimusta vastaa, sillä niissä sopimuksissa Venäjä lupasi kunnioittaa muiden maiden alueellista koskemattomuutta. Se kuitenkin liitti Krimin itseensä yksipuolisesti ja lietsoi kapinaa Donetskin alueella.

Suomella puolueettomuus ei saa olla itseisarvo. Se on yksi väline Suomen ulkopolitiikassa ja se toimii sangen huonosti, kun itäinen naapurimme on todistetusti valtio, joka ei kunnioita tekemiään sopimuksia, jos se katsoo, että sopimukset eivät palvele sen etuja.

Puolueettomuus ei takaa sitä, että puolueeton maa olisi sotien ulkopuolella, vaan esimerkiksi Belgia joutui puolueettomana maana sotiin 1914 kuin 1940 kun Saksa hyökkäsi Belgian kautta Ranskaan. Tästä voidaan vetää se johtopäätös, että puolueeton maa tarvitsee puolueettomuuden tueksi vahvan armeijan. Kuinka paljon Pulkkinen on valmiina kasvattamaan Suomen puolustusmenoja sillä edellytysellä, että Suomi tulisi pysymään puolueettomana?

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #69

Putin ilmoitti jo 2008, että jos Ukraina lähestyy Natoa, tulee rajojen uudelleen tarkastelu. Tämän hyvin tietäen oli jenkit (ja EU osaltaan) järjestämässä Ukrainaan "länsimielistä" vallankaappausta. Krimin valtaus oli siis hyvin odotettavissa, eikä mitään arvaamattomuutta. Mikään tässä ei ole yllätystä muille kuin Suomen medialle.

Suomen puolueettomuus ja uskottava puolustus on paras turva Venäjän suhteen. Nato tuo vain konfliktin Venäjän kanssa. Venäjä on hyväksynyt sen että Suomi ei lähde sotilaalliseen yhteistyöhön sen kanssa. Mutta jos Suomen alueella on Naton komennossa olevia joukkoja (kuten Natossa ollessa on) muuttuu Suomi uhkaksi Venäjälle.

Natossa meidän tulee, sen sääntöjen takia, lähes kaksinkertaistaa puolustusbudjettimme. Lisäksi tulevat hävittäjähankinnat ovat pelkkää tuhlausta. WWII :n jälkeen on 98% ilmapuolustuksen tehosta tullut, tilastojen valossa, ilmatorjunnasta. Pienessä maassa prosentit ovat vielä suuremmat. Hävittäjillä ei siis ole puolustuksellista merkitystä. Niitä tarvitaan vain muutama rauhanajan tunnistustehtäviin. Lentäjä-ässämme haluaisivat tietysti parhaat lelut Nato-operaatioihin ja harjoituksiin, mutta miksi maksaisimme 30-60 mrd. euroa elinkaarikustannuksia jostain jolla ei ole juurikaan puolustuksellista merkitystä. Murto-osalla noista kustannuksista saisimme tehokkaan ilmatorjunnan ja hyvän alueellisen puolustuksen.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto Vastaus kommenttiin #73

Ainoastaan putinistit väittävät, että länsi järjesti vallankaappauksen Ukrainassa. Toiseksi, vaikka länsi olisi järjestänyt vallankaappaukset Ukrainassa, niin se ei olisi oikeuttanut Venäjää miehittämään Krimiä ja liittämään sen itseensä. Yksi paha tekoa ei voida käyttää oikeutuksena toiseen pahaan tekoon.

Konrad Adenauer Stiftungin näkökulma Ukrainan tapahtumiin on seuraava:

http://www.kas.de/wf/doc/kas_37844-544-2-30.pdf?14...

"The spontaneous onset of the Euromaidan protests was a reaction of disappointment and indignation by large parts of the Ukrainian population to the Yanukovych government’s
sudden departure from the Association Agreement with the European Union in November 2013."

Heidän mukaansa se oli spontaani protesti ukrainalaisten pettymykseen Janukovitsin hallinnon päätökseen hylätä yhteistyösopimus EU:n kanssa. Toisin sanoen puheet lännen "järjestämästä" vallankaappauksesta eivät heidän mukaansa pidä paikkaansa. Uskon heitä mielummin kuin putinistien propagandaa.

Yhtäällä puhut uskottavasta puolustuksesta ja toisaalta vähättelet ilmavoimien merkitystä. Maasta ilmaan - aseiden, niin tykkien kuin myös ohjusten ongelma on se, että ne ovat yleensä aseita, joilla puolustetaan pistekohteita. Ilmavoimien tehtävänä ilmapuolustuksessa on ennaltaehkäistä ilmahyökkäykset mahdollisimman hyvin.

"Lentäjä-ässämme haluaisivat tietysti parhaat lelut Nato-operaatioihin ja harjoituksiin, mutta miksi maksaisimme 30-60 mrd. euroa elinkaarikustannuksia jostain jolla ei ole juurikaan puolustuksellista merkitystä."

Olisi hyvien tapojen mukaista näyttää myös lähde kun esittää tällaisiä lukuja. Sanotaan, että Hornettien käyttöikä on 30 vuotta. Se tarkoittaisi, että Hornettien ylläpitoon menisi vähintään miljardi vuodessa. Puolustusmenot ovat alle 3 miljardia euroa, joten olisi aivan selvää, että tuo esittämäsi 30-60 miljardia euroa on liioittelua. Kenties Kaleva entisenä ammattisotilaana voi kaivaa esille ilmavoimien osuuden puolustusmenoista ja sitä voitaisiin verrata väitteeseesi.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #75

Valtioilla, joilla on ydinase, ei ole kovasti intressiä välittää kansainvälisistä sopimuksista. Tämä koskee muitakin kuin USA:ta tai Venäjää. Kansainvälisiin sopimuksiin nojaavat mielellään pienet maat, koska niillä ei ole muutakaan turvaa. Paha teko ei tietenkään oikeuta toisen pahaa tekoa, mutta meidän ei tule olla yksisilmäisiä.

Venäjän demonisointi on niin järjettömän yksisilmäistä etten ole kyennyt näkemään sille mitään muuta syytä, kuin sen perinteisen "follow the money". Kuka hyötyy mahdollisesti Nato-jäsenyydestä? Kuka hyötyy jatkuvista kriiseistä? Tiedämme että USA ja Venäjä ovat yrittäneet lähentyä toisiaan useasti, mutta aina jotain on tapahtunut, joka on rikkonut lähentymisen.

"Sota" kommunismia vastaan oli melkoinen kriisien lähde. NL:n kaaduttua ei alkanut rauhan aika, vaan alkoi sota "hirmuhallitsijoita" vastaan ja lopulta terrorismi lähti nousuun. Kaikki tämä on linkittynyt yhteen.

Vaikka Eisenhower itsekin oli järjestämässä vallankaappauksia, totesi hän presidenttikauden loppupuolella, että maailman rauhan suurin uhka on jenkkien oma sotateollinen klusteri. Hän kehotti seuraajiaan pitämään sotaklusterin kurissa. Nuo äänenpainot ovat johonkin kadonneet, mutta kriisit joihin jenkit sotkeutuvat eivät. "Follow the money". Jenkkien 1000 mrd dollarin sotateollisuusbusineksen suurin painajainen olisi rauhan aatteen leviäminen. Tämä on tietenkin spekulaatiota, mutta kun tiedämme mitä yrityksien hallituksilta edellytetään, voi hyvin kuvitella muutaman miljardin vuotavan vuosittain erilaisiin hankkeisiin, joilla edistetään businessta. Jokainen voi kuvitella miten sotateollisuuden liiketoimintaa edistetään.

Tuosta Ukrainan tapauksesta:

Fred Eidlin, Professor of Political Science for 43 years, specialist on Russia

Updated Aug 25

There is no doubt that former Ukrainian President, Viktor Yanukovych was overthrown in a violent coup d’etat. George Friedman, Head of Stratfor, ‘Private CIA,’ has even called Yanukovych’s overthrow the most blatant Coup in History’ Head of Stratfor, ‘Private CIA,’ Says Overthrow of Yanukovych Was ‘The Most Blatant Coup in History’ Apparently, the current Ukrainian President, Petro Poroshenko, also admitted that it was a coup. Ukraine’s Pres. Poroshenko Says Overthrow of Yanukovych Was a Coup

I cannot say that it was the CIA in particular that was responsible for the coup. I have seen different versions of who was behind the coup, and how those who carried it out were trained,. Some say the violent protesters were trained in Poland and Lithuania. Others say they were trained in Lviv. Some say it was one of the Ukrainian oligarches (Poroshenko or Kolomoiskiy) who organized and paid for Maidan. Much of what has been said and published is speculative in character.

No doubt, a large proportion of the demonstrators came to Maidan spontaneously, and protested peacefully. Nevertheless, an intercepted phone call between Assistant Secretary of State, Victoria Neuland and U.S. Ambassador to Ukraine, Geoffrey Pyatt reveals Nuland and Pyatt deciding the composition of the post-coup Ukranian Government WOW MUST SEE : 'F**k the EU': Snr US State Dept. official caught on tape over Ukraine WOW MUST SEE

Despite the participation of many peaceful, spontaneous demonstrators, however, it is difficult to deny that at least some aspects of the Maidan revolution and overthrow of Yanukovych were organized and paid for. Where did the tents come from so quickly? The free food? The medical stations? The toilets? It is not disputed that a headquarters of the Opposition under Andriy Parubiy was located in the Hotel Ukraina, and that some areas of this headquarters area were off limits to journalists. That there were violent protesters who acted in a coordinated manner is also not disputed.

An intercepted phone call between Estonian Foreign Minister Urmas Paet and Catherine Ashton reveals them discussing reports that at least some of the snipers firing at the peaceful demonstrators were under the command of Parubiy’s forces. It is thus likely to have been a false flag operation with the aim of putting the blame for the sniper shootings on Yanukovych Breaking Estonian Foreign Minister Urmas Paet and Catherine Ashton discuss Ukraine over the phone Prof. Ivan Katchenovsky has published a thoroughly-documented research paper in which he provides evidence that the sniper shootings were a false flag operation. University Study Shows that the Maidan Massacre was Planned by the Putschists

On 22 February 2014, the “Agreement on the Settlement of Crisis in Ukraine” was signed between President Yanukovych and the Ukrainian Opposition. It was brokered and witnessed by the foreign ministers of Poland, Germany, and France, and by Russian special envoy, Vladimir Lukin. In this agreement, President Yanukovych gave up most of his powers, and committed himself to early elections. The following day, violent protesters stormed the Presidential Palace, and Yanukovych fled for his life. The Agreement on the Settlement of Crisis thus went out the window. The countries that had brokered and witnessed the agreement did nothing to defend it.

Pro-Maidan partisans give various reasons for regarding Yanukovych’s flight for his life as abandonment of his Presidency. But Yanukovych continued to insist that he was still the legitimately-elected President of Ukraine. This being the case, the Opposition should have made every effort to contact Yanukovych, so that he could sign whatever needed to be signed or made any decisions that needed to be made.

Instead, the Verkhovna Rada went ahead, “impeached” Yanukovych in a manner that directly violated the provisions for impeachment in the Ukrainian Constitution. The Rada’s decisions appear to have violated not only the Constitution, but also the 22 February 2014 "Agreement on the Settlement of Crisis in Ukraine." Various analysts and propagandists have defended the actions taken arguing that they constituted a legitimate impeachment. However, none of the arguments I have seen appear to meet the requirements for impeachment provided for in the Constitution. Constitution of Ukraine: The Constitution of Ukraine

Täällä tämä kirjoitus, lisää linkkejä ja radikaalimpiakin näkemyksiä:

https://www.quora.com/Is-there-any-credible-eviden...

Tämä on ehkä herkullisin:
https://www.youtube.com/watch?v=NTos0duooaU

Parasta mitä markkinoilta saa F-35:

http://www.reuters.com/article/us-lockheed-fighter...

Tuolta voi laskea jenkkien näkemyksen kustannuksista eli noin 600Meur/kone, ja jos hankitaan saman verran kuin Hornetteja niin x 64 = >38 mrd euroa. Tuskin jenkit niitä Suomelle tappiolla myy. Jassit lähtevät varmasti sitten puoleen hintaan. Mutta niin kuin F-18 kanssa, ensin hankittiin pelkät ruodot, ja sitten lisätalousarvion kautta varsinaiset asejärjestelmät. Tämä kaikki siis tulee puolustusbudjetin ohi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #64

Onpa erikoinen väite liittoutumisesta. Nato ei siis lisää puolustuskykyä vaan vähentää. Voisitko kertoa tarkemmin kuinka se on mahdollista.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #77

Jos tehtäisiin niin että mietit itse miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Mitkä voisivat olla syyt Venäjän hyökkäykseen. Arvaamattomuus ei kelpaa, koska siitä ei ole näyttöä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #80

Et näköjään ymmärtänyt mistä oli kysymys. Kirjoitit, että Natojäsenyys vähentää puolustuskykyä.
Jos Suomi saa kriisitilanteessa apua muilta, se ei voi vähentää Suomen puolustuskykyä, kai se on selvä, vai onko?

Siitä ei ollut kysymys mitä Venäjä tekee, se on aivan eri juttu.

Jos tehtäisiin niin, että miettisit itse, miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Olisiko syy olisi liittoutuminen läntiseen puolustusliittoon? Jos pidät hyökkäystä todennäköisenä, voisitko antaa lähdeviittauksia, joista näin voisi päätellä. Venäjän arvaamattomuus ei riitä vaikka siitä olisikin näyttöä.
Monet täällä kirjoittavat yliopistotutkijat, professorit ja asiantuntijat todistavat Venäjän rauhantahtoisuutta ja sitä, että Venäjä on aina kunnioittanut naapurimaittensa suvereniteettia. Miksi pitäisi sitä epäillä.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #86

Väärin. Kirjoitin:

"...Nato-jäsenyys ei lisää turvallisuutta, vaan päin vastoin..."

Turvallisuus, ei puolustuskyky. Ne on eri asioita. Ei ole kohtelijasta rakentaa olkiukkoa vääristelemällä toisen sanomisia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #87

Ok, anteeksi. Kirjoitit todellakin " turvallisuus". Siitä, että Nato lisää Suomen puolustuskykyä olemme siis yhtämieltä. Kerro vielä miksi puolustuskyvyn lisäys vähentää turvallisuutta? Monet täällä puhuvat, että Suomella pitää olla turvallisuuden vuoksi "uskottava puolustus". Sinun mielestäsi puolustuskyvyn lisääminen ei siis lisäisi uskottavuutta. Voisitko kertoa, miksi?

Onko kysymys kommentissa #86 epäilemästäni syystä, että Venäjä saisi aiheen hyökätä Suomeen?

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #92

Voimme lisätä puolustuskykyä omalla armeijalla melkoisesti, jopa niin ettei Venäjä lähde maasotaan meitä vastaan kovinkaan helposti. Meillä on yhtä suuret maavoimien reservit.

Natossa voisimme saada tietenkin lisävoimia alueellemme, mutta samalla olisimme Venäjän vihollisen ydinaseiden mahdollinen ja todennäköinen säilytysalue.

Vaikka armeijamme kymmenkertaistuisi, voisi Venäjä pyyhkäistä meidät maailmankartalta 5 minuutissa.

Puolueettomana, ydinaseettomana maana ja Pietarin läheidyyden takia Venäjä ei tule kohdistamaan ydinuhkaa meihin, mutta Nato-jäsenyys muuttaa tuon kaiken.

Kaikki tämä on hyvin sotilaiden (ja poliitikkojenkin) tiedossa, ja silti siellä on merkittävää halua Natoon. Tämä selittyy sillä että ydinsota on mahdoton ajatus, eli jäljelle "follow the money". KORRUPTIO ja oman edun tavoittelu kansakunnan kustannuksella.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #98

”Voimme lisätä puolustuskykyä omalla armeijalla melkoisesti, jopa niin ettei Venäjä lähde maasotaan meitä vastaan kovinkaan helposti. ”

Ei nykyään lähdetä hyökkäämään maavoimilla niin kuin 70 vuotta sitten. Hybridisota, tiedustelu, ilmavoimat ja ohjukset ovat avainasemassa. Näiden osalta Nato voisi lisätä puolustuskykyämme merkittävästi.

*****

”Meillä on yhtä suuret maavoimien reservit”.

Et kai tarkoita, että maavoimamme ovat yhtä suuret. Jossakin sinun tiedoissasi klikkaa aika pahasti! Putinin yksityisarmeijakin on suurempi kuin Suomen armeija.

*******

”Natossa voisimme saada tietenkin lisävoimia alueellemme, mutta samalla olisimme Venäjän vihollisen ydinaseiden mahdollinen ja todennäköinen säilytysalue.”

Miten päättelet että natojäsenyys tarkoittaisi ydinaseita Suomeen? Se ei olisi rauhan aikana mahdollista eikä todennäköistä. Olemme Venäjän vihollinen jos Venäjä näin päättää, kuulumme Natoon tai ei.

*****

”Vaikka armeijamme kymmenkertaistuisi, voisi Venäjä pyyhkäistä meidät maailmankartalta 5 minuutissa.”

Naton voima on Venäjään nähden enemmän kuin kymmenkertainen. Tarkoitatko että Natojäsenyys olisi syy pyyhkiä Suomi niminen itsenäinen valtakunta maailman kartalta. Ei Naton voima siitä paljoa vähenisi.
Joku Putinin lähipiiristä on ilmoittanut, että Venäjä pystyy pommittamaan USA:nkin radioaktiiviseksi tuhkaläjäksi päivässä. Varmaankin Venäjän ydinkärjet siihen riittää, en ollenkaan epäile.
Sairasta ajattelua mutta hulluilta diktaattoreilta voi odottaa mitä tahansa, riippumatta siitä onko Suomi liittoutunut vai ei.

*****

”Puolueettomana, ydinaseettomana maana ja Pietarin läheisyyden takia Venäjä ei tule kohdistamaan ydinuhkaa meihin, mutta Nato-jäsenyys muuttaa tuon kaiken.”

Puolueeton maa Suomi ei tietenkään ole mutta jos kuvittelet , että Suomi muuttuisi ydinasevaltioksi Naton jäsenenä, olet väärässä.
Onko sinulla varma tieto siitä, ettei Venäjän ydinohjusten maaleja ei ole kohdistettu natottomaan Suomeen?

*****

”follow the money . KORRUPTIO ja oman edun tavoittelu kansakunnan kustannuksella”

Voisitko täsmentää kenen omasta edusta on kysymys.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #100

Ei Venäjällä olekaan mitään valloitettavaa Suomessa. Jos se jotain haluaisi niin se olisi esim. Hankoniemi tai Ahvenanmaa, Itämeren kontrollia varten. Kohteiden valloitus mantereelta ei ole kannattavaa, koska Suomalainen alueellinen sissitoiminta tekisi huollosta raskasta. Siksi aluepuolustuksen tason nosto ja ryhmä ja joukkuetason ilmatorjunnan hankkiminen tekisi Suomesta erittäin epähoukuttelevan.
Naton kautta meiltä vaadittaisiin hyökkäyssotaan valmistautumista. Tämä olisi suurin ero nykyiseen linjaan, ja erittäin kallis sellainen. Aluepuolustus on halpa ja hintalaatu-suhteeltaan vielä parempi...ja nyt puhutaan nimenomaan puolustuksesta.

Mediassa nousi kohu, kun Putin sanoi jotain sellaista, että Suomen rajalla ei ole sotilaskohteita 1500km säteellä, tai jotain sellaista. Media ei ollut nähtävästi päivittänyt tietojaan, tai ymmärsi asian tahallaan väärin. NL:n hajottua Venäjä on tosiaankin poistanut Suomen rajalta kaikki sotilaskohteet....paitsi tietysti Pietarin ja Murmanskin puolustukseen tarkoitetut yksiköt. Yläkurtin kehitteillä oleva tukikohtakin tukee Murmanskin puolustusta. Venäjä ei näe Suomea uhkana, siksi. Venäjän maavoimat eivät ole enää kuin murto-osa NL:n aikaisista. Sotilasmääristä ei tietenkään ole aivan täyttä varmuutta, mutta arviot on 250 000 - 400 000 miestä. Suomen reserviin 230 000 miestä nähden määrä ei anna aihetta valloittaa Suomea, vaikka kaikki voimat kohdistettaisiin Suomeen. Venäjän sotadoktoriini onkin sen rajojen puolustamisessa, ei hyökkäyksessä. Toki Venäjän ilmavoimat ja merivoimat ovatkin sitten paljon suuremmat. Ne ovat sen strategista voimaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Ground_Forces

http://www.ristovolanen.fi/118302923

Nato-jäsenyys tarkoittaa sitä ettei meillä ole mitään mahdollisuutta kontrolloida sitä, onko alueellamme ydinaseita. Yhdysvallat ei kiellä eikä myönnä mitä sillä on kulloinkin mukana lentokoneissa tai sotilasaluksissa. Jenkkialuksien vierailujen yhteydessä sitä on yritetty selvittää, turhaan.

Jos alueellamme on merkittävä uhka Venäjälle, kuten ydinaseita, voi Venäjä varustaa Iskander-ohjukset ydinkärjillä ja savustaa Suomen minuuteissa. Tätä emme me eikä Nato kykenisi estämään, vaikka kuinka suuria joukko-osastoja toisivat Suomeen. Ydinaseissa Nato ei päihitä Venäjää. Tämä on tietenkin täysin hypoteettista, koska käsittääkseni Iskandereja ei ole Suomen lähellä, eikä Venäjä koe Suomen uhkaavan sitä.

Tuo "follow the money" ja korruptio koskee niin montaa asiaa. Osalle päättäjistä Nato on vain älyllistä korruptiota turhamaisuutensa takia - halutaan niihin pöytiin missä päätöksiä tehdään. Osalle kriiseihin valmistautuminen on työ, jonka voi menettää jos rauhanliike saa jalansijaa. Osalle se on suoraan multimiljardibusinesstä, ja he ovat valmiit laittamaan miljarditolkulla rahaa vaalikampanjoihin ja kansainvälisien urakointifirmojen kautta lobbaukseen, suoranaiseen korruptioon ja eri maiden oppositioryhmittymien kouluttamiseen ja aseistamiseen kriisien levittämiseksi. Vaarallisinta Suomessa on tietenkin tuo älyllinen korruptio, kun puolustuspolitiikka alistetaan henkilökohtaisille ambitioille.

ps.Opposition aseistaminen ei Suomessa ole vielä kovinkaan tehokasta sotateollisuuden markkinointia, onhan meillä vielä hyvinvointiyhteiskunnan rippeet jäljellä. Tätä menoa Suomessa kyllä jossain vaiheessa on "oikea" oppositio.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #101

Pasi kirjoittaa:
"Venäjän sotadoktoriini onkin sen rajojen puolustamisessa, ei hyökkäyksessä."

Venäläisen ajattelutavan mukaan Pasi on oikeassa. Venäläiset ovat aavalla arolla, sinne on helppo hyökätä mistä suunnasta vaan. Aron kansa ei tunne tällaisessa tilanteessa koskaan oloaan turvalliseksi. Ainoa puolutautumistapa on hyökkäys jolla saataisiin luonnolliset rajat. Pohjoisessa on Jäämeri, idässä Ohotanmeri, etelässä autiomaat ja vuoristot. Vain länsisuunta on turvaton.

Venäläisten kannalta on onnetonta että länsi on liian vahva. Voimakkain on Nato. Sinne ei uskalla hyökätä täydellä sotavoimalla. Mutta Venäjän ja sen tukijoiden tulee jatkuvasti ajatella alueen laajentamista. Tässä suhteessa Putin on viime aikojen sodilla saavuttanut hiukan lisää maata. Syyrian sota on jo eri asia, se on maailmanvalloitusta josta Stalin vain uneksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #102

Hyökkäys on paras puolustus. Siksi kai venäläiset ajattelevat että puolustusliiton on pakko olla hyökkäysliitto. Suomikin puolusti aluettaan hyökkäämällä Suomen alueella venäläisten puolustajien kimppuun. Musta mustakin on valkoista kun oikein ja oikein perusteellisesti mietitään.

Niin ja tietenkin liittoutuminen puolustusliittoon vähentää turvallisuutta, ei lisää niin kuin voisi kuvitella.

Kun valhe on tarpeeksi iso, sitä uskotaan helpommin koska ajatellaan, ettei kukaan voi olla niin hullu että valehtelisi näin selvää asiaa, ellei väite olisi totta.

Siksi olen aina väittänyt, että Putin on CIA:n agentti ja siksi kaikki Venäjän syyksi laitetut aggressiot ovatkin USA:n syytä niin kuin täällä on todistettu.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #102

En ymmärrä mistä tämä Venäjän demonisointi Suomessa, sivistyneessä maassa, kumpuaa. NL:n hajottua Venäjä käytännössä luopui pyrkimyksesyään olla suurvalta. Armeija ajettiin alas ja jätettiin vain mittava ydinpelote, joka ei voi olla hyökkäysase. Miksikö? Ydinaseet saastuttavat hyökkäysalueen, siksi tietysti. Venäjä käytännössä antautui, mutta tämä ei kelvannut jenkeille eli Natolle, vaan Naton laajenemista jatkettiin asteittain kohti Venäjän rajoja.

Jenkkien kohdistama uhka Venäjää kohtaan ei ole ainakaan auttanut Venäjän demokratisoitumista, vaan luonut tilaa yksivaltaiselle johtajalle. Putinin panostukset sotavoimaan ulkoisen uhan alla nostaa hänen suosiotaan ja jättää sisäiset ongelmat taka-alalle. Tämä on tietenkin Nato-trollien mielestä syy ja todiste Venäjän agressiolle. Todellisuudessa jenkit ja Eu-maiden kaksoisstandardit sanojen ja toiminnan tadolla on luonut ne kriisit, joista Venäjää syytetään. Meidän länsimaiden selkärangattomuus omassa moraalissamme on taivaanlahja Putinin vallalle.

Mihin on kadonnut analyyttinen ajattelu ja väitteiden ja todisteiden loogisuuden pohdiskelu tässä Natokiimassa?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #101

Pasi Pulkkinen, vastauksesi kommenttiin #100 ei ole vastaus.

Jätit ilmaan seuraavat väitteesi:
*Meillä on yhtä suuret maavoimien reservit
*olisimme Venäjän vihollisen ydinaseiden mahdollinen ja todennäköinen säilytysalue.
*KORRUPTIO ja oman edun tavoittelu kansakunnan kustannuksella - Voisitko täsmentää kenen omasta edusta on kysymys.

Kommenttisi käsitti toinen toistaan omituisempia päätelmiä: ” Ei Venäjällä olekaan mitään valloitettavaa Suomessa. Jos se jotain haluaisi niin se olisi esim. Hankoniemi tai Ahvenanmaa, Itämeren kontrollia varten” . Valtaaminen kontrollia varten on aggressiivinen sotatoimi, Hankoniemi ja Ahvenanmaa kuuluvat Suomeen samoin kuin Krim kuuluu Ukrainaan.

” Nato-jäsenyys tarkoittaa sitä ettei meillä ole mitään mahdollisuutta kontrolloida sitä, onko alueellamme ydinaseita.” Ei pidä paikkaansa. Mistä tieto on peräisin?

” Jos alueellamme on merkittävä uhka Venäjälle, kuten ydinaseita, voi Venäjä varustaa Iskander-ohjukset ydinkärjillä ja savustaa Suomen minuuteissa”. ”Käsittääkseni Iskandereja ei ole Suomen lähellä”. Hyvä että kirjoitit ”käsittääkseni”. On mielenkiintoista, että ydinaseita saa olla Suomen rajan itäpuolella mutta länsipuolella niitä ei saa olla.

”Käsittääkseni” lähimmät Venäjän ohjukset ovat Lugan tukikohdassa ja niitä on helppo siirtää.

Kirjoitit: ” Venäjän sotadoktoriini onkin sen rajojen puolustamisessa, ei hyökkäyksessä”

Suomi on lopettanut monia joukko-osastoja itärajan tuntumasta mutta Venäjä lisää niitä koko ajan. Ehkä heidän doktriinissaan on ”offensiivinen defensiivi” eli ajatellaan että ”hyökkäys on paras puolustus”.

”Venäjän joukkoja lähialueillamme (tieto vuodelta 2013) http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013122317718295_u...

Maavoimat:

138. erillinen jalkaväkiprikaati (n. 4000 miestä) Perkjärvi, Karjalan kannaksella
25. erillinen jalkaväkiprikaati Pietarin eteläpuolella
Lugan ohjustukikohta, Iskander-ohjuksia (varustettavissa myös ydinkärjin)
Alakurttiin rakenteilla ohjustukikohta
200. erillinen moottoroitu jalkaväkiprikaati , Petsamo
Merijalkaväkiprikaati , Petsamon alue
4. erillinen jalkaväkiprikaati, Petroskoi
Sisäministeriön rykmentti, Petroskoi
76. maahanlaskudivisioona, Pihkova
Spetsnaz-prikaati, Pihkova
Sisäministeriön rykmentti, Länsi-Inkeri
Lisäksi lähialueillamme useita muita sisäministeriön rykmenttejä
Merijalkaväkiprikaati, Kaliningrad

Ilmavoimat:

Kaliningrad: Itämeren laivaston noin 70 lentokonetta, mm. SU-27-hävittäjiä ja noin 50 helikopteria
Puskino, Inkerinmaa, SU-27-hävittäjiä, Mig-31-hävittäjiä
Alakurtti: perusteilla suuri helikopteritukikohta
Petroskoi, Besovets (entinen Viitana) 60-70 kappaletta SU-27 ja MIG-29-rynnäkköhävittäjää
Kuola: Monzikorsk, suuri tukikohta, erityyppistä kalustoa, mm. SU-24-hävittäjiä ja MIG-31-torjuntahävittäjiä
Pribylovo Kannaksella, MI-8-kuljetushelikoptereita, MI-24-taisteluhelikoptereita, yht. 40-50
Pietarin ympäristössä: Muun muassa SU-27-torjuntahävittäjiä, Mig-29-hävittäjiä yht. noin 200

Tutka-asemia:
Lehtus, Pietarin pohjoispuolella: horisontin yli katsova tutka
Suursaari: ilmavalvonta-tutka-asema, kattaa koko Etelä-Suomen
Itämeren laivasto:
Kaliningrad, päätukikohta
Pietari, Kronstadt, Lomonosov, Käkisalmi
Kolme sukellusvenettä
Viisi hävittäjä/fregattiluokan taistelualusta
14 korvettia
22 ohjus/-vartiovenettä
Neljä maihinnousutukialusta
Huolto- ja apualuksia
Lähteet: Haastattelut, The development of Russian military policy and Finland (Stefan Forss, Lauri Kiianlinna, Pertti Inkinen ja Heikki Hult ) 2013 The Military Balance, 2013 Sotilasaikakauslehti 10/2013”

Lopuksi Pasi Pulkkinen lataa oikein kunnolla: ” Opposition aseistaminen ei Suomessa ole vielä kovinkaan tehokasta sotateollisuuden markkinointia, onhan meillä vielä hyvinvointiyhteiskunnan rippeet jäljellä. Tätä menoa Suomessa kyllä jossain vaiheessa on "oikea" oppositio.”

SIIS jossain vaiheessa oppositio on aseistettu? Ei voi muuta todeta kuin voi, voi.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #104

Jospa seuraavaksi kävisit läpi jenkkien materiaalin maailmalla.

....ja tutustuisit 1990 - 2010 -lukujen kriisien taustoihin, niin sitten ymmärtät mitä tarkoitan, kun kirjoitan oppositioiden aseistamisesta.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #106

Nyt kun selvensit, että pidät mahdollisena jenkkien "aseistavan" oppositiota Suomessa (arabikevään käynnistämiseksi täälläkin?), totean entistä suuremmalla syyllä: voi, voi.

Nythän jenkit pyrkivät aseistamaan hallitusta tai ainakin lobbaamaan kovasti Hornettien seuraajakaupassa.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #108

Suosittelen lukemaan kommenttini uudestaan... ajatuksen, ei asenteen, kanssa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #109

Voisitko kirjoittaa tämän niin, että "asennevammaisetkin" ymmärtävät mitä tarkoitat, kommenttisi #101 PS:

"Opposition aseistaminen ei Suomessa ole vielä kovinkaan tehokasta sotateollisuuden markkinointia, onhan meillä vielä hyvinvointiyhteiskunnan rippeet jäljellä. Tätä menoa Suomessa kyllä jossain vaiheessa on "oikea" oppositio."

Ja sitten viittaat jenkkien materiaaliin maailmalla.

Mieti nyt vielä itsekin ajatuksella, miten olet ilmaissut ajatuksesi, olisiko siinä petraamista?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #110

Pulkkinen ei näköjään osaa selittää mitä on tarkoittanut. Ymmärrän että se on vaikeaa. Sellaista sattuu joskus kun tarkoitus menee ajatuksen edelle.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen Vastaus kommenttiin #111

Kun tämä on nyt niin vaikeaa.

Jenkkien tapa horjuttaa sille epämieluisia valtioita on aseistaa ja kouluttaa oppositioita. Se onnistuu vain jos valtion rajojen sisällä on riittävän erilaisia kulttuureja, eriarvoisia kansanryhmiä tai voimakkaita ideologisia eroja. Suurin osa nykyisistä kriisimaista on karkeasti länsi-imperialistien viivottimella jakamia alueita. Rajojen sisälle on jäänyt vaikka minkälaisia kulttuureja ja heimoja. Näiden maiden epävakauttaminen on melko helppoa. Samoin maiden, joissa on suuret tuloerot.

Epävakauttamisella on pitkät perinteet öljyreservien hallinnassa...ja taistelussa kommunismia vastaan, ja tietenkin aseteollisuuden intressiä ei pidä unohtaa.

Kommentillani "Suomen oppositiosta" halusin tuoda vertailukohdan Suomeen, johon on rakennettu muutaman vuosisadan aikana suomalainen "kulttuuri" ja "identiteetti"....ja tietenkin lopulta hyvinvointiyhteiskunta. Pohjalaiset, karjalaiset, savolaiset....on saatu hyväksymään sama kirjakieli ja kulttuuri kristinuskolla, koulutusjärjestelmällä ja kovalla kurilla. Yhtenäiskultturi, joka elää hyvinvoinnissa, on lähes mahdoton rikkoa ulkoa tulevilla vaikutteilla. Tällaisen järjestelmä epävakauttaminen on lähes mahdotonta.

Viittaus tulevaan "todelliseen oppositioon" tarkoittaa nykyistä kehitystä. Suomalainen lähes yhtenäiskulttuuri ja sen sisäinen solidaarisuus on murtumassa, samalla kun taloustilanne pysyy heikkona ja tulonjako epätasa-arvoistuu edelleen. Jos rikomme Suomen voi meilläkin jossain tulevaisuudessa siintää tilanne, jossa ulkoset vaikutteet kuten opposition agitointi, koulutus ja aseistus, saa aikaan sisällissodan. Tätä varmaan kukaan ei halua.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Mark Andersson kaipasi maailmanpolitiikan keskusteluissa vertaisarviointia.
Sallittaneen yksi vertaisarviointi: Tasan 77 vuotta sitten Neuvosto-Venäjä hyökkäsi Suomeen, tuhosi kotini, tappoi sukulaisiani, yritti tappaa minutkin. Jo 77 vuotta olemme me evakot odottaneet kotiin pääsyä.

Miksi Putin ei palauta Stalinilta perimäänsä ryöstösaalista vaikka ei sitä tarvitse?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Leo, olet oikeassa. Meidän suomalaisten on hyvä muistaa oma historiamme. Se ei ole USAn aggressioiden historiaa, se on valitettavaa Venäjän aggressioiden historiaa.

Käyttäjän TimoSotikoff kuva
Timo Sotikoff

Ja Ruotsin, joka tapatti puolet silloisesta suomalaisväestöstä omissa sodissaan. Venäjää on sentään kiittäminen senaatista, omasta rahasta ja itsenäisyyden tunnustamisesta. Euron myötä oma raha vietiin ja EUn myötä pitkälti oma päätösvaltakin. Alle 2% äänivallalla ei EUssa päätöksiä Suomen lähtökohdista kauheasti tehtailla.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #63

No jos ei nyt kuitenkaan mentäisi aivan satojen vuosien taakse, niin ennenaikasten poistumisten toimeenpanijana itäinen naapurimme on vailla vertaa. Se kyllä ensisijaisesti keskittyi oman väestön harventamiseen, mutta ehti kyllä tehda pahaa naapureillekin. Jokaisesta suomalaisesta kalmistosta löytyy tästä todisteita.

Itsenäisyyskin mahdollistui Saksan vaatimuksesta Brest-Litovskin rauhansopimuksessa alkuvuodesta 1918. Sopimuksen 6. artikla käsitteli Suomea ja siinä luki, että venäläinen sotaväki kettuun täältä ja kaikenlaisen suunsoiton ja kiihottamisen Lenin&Kump. toimesta Suomea kohtaan on loputtava. Jos kiitoskortteja haluaa lähettää, niin oikeampi osoite on Berliini.

Pahoittelut blogistille kun menee vähän aiheen ohitse, mutta täytyyhän sitä vähän Sotikoffin väärinkäsityksiä yrittää korjata.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Tsingis-khan tapatti noin neljäsosan maailman silloisesta väestöstä. Miksi emme pelkää mongooleja?!

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Ja mongoolit hallitsivat Venäjää satoja vuosia. Moskovat ruhtinaat oppivat hallintomallin täydellisesti. He ovat siitä lähtien pyrkineet tappamaan neljäsosan väestöstä. Ainakin Stalin pääsi hyviin tuloksiin. Putinillakin on kovasti yritystä. Syyrian pommituksillä on ja satojatuhansia päästetty paratiisin iloihin.

Venäläiset ovat minuakin yrittäneet tappaa, siksi pelkään mongoolien oppipoikia.

Käyttäjän RaunoHalme kuva
Rauno Halme

Voitin aikanaan vedon, että USA tulee hyökkäämään Irakiin laittomasti ilman YK:n valtuutusta. Tekosyynä käytetyt joukkotuhoaseekin osoittautuivat olemattomiksi ja alueen nykyinen levottomuus ja sotatila lähialueilla ovat seurausta tässä agressiosta, mutta mitä kaatuneelle maidolle voisi tehdä?

Atte Kalevakin voisi lopettaa stilistiikalla leikkimisen ja esitää ratkaisua miten Ukraina-kysymyksessä päästäisiin eteenpääm. Nuppi tutisten kohti Uraalia tuskin onnistuu tälläkään kertaa ja talouspakotteet ovat osoittautuneet omaan jalkaan ampumiseksi. Niinpä ainoaksi järkeväksi tieksi jää lopetaa kaatuneiden maitojen perään itkeminen ja tasavertaiset neuvottelut asioiden normalisoimiseksi.

Jokainen turvallista ja menestyvää Suomea toivoava toimisi näin, joten miten on Atte? Vai onko sotarummun paukuttelu niin paljon tyydyttävämpää?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Rauno, en minä tässä mitään sotarumpua paukuttele, valitettavasti sen tekee Vladimir Putinin Venäjä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Rauno, olet oikeassa, maailman rauha säilyisi, jos annetaan diktaattoreitten pitää rauha omassa maassaan. Ehkä usa viimein on oppinut olla puuttumatta muiden maitten diktaattoreitten hallintotapoihin, joihin yleensä ei kuulu ihmisoikeudet.

PS Irakista ei todella löytynyt joukkotuhoaseita, vain kaasua, jota kemikaali-Ali käytti kurin ja järjestyksen pidossa.

Käyttäjän Aristotellus kuva
Tomi Salonen

Ei varmasti ole oppinut, eikä sen kuulukaan oppia, koska sotateollisuus rahoittaa presidenttejä. Sotatieteiden maisterin uskoisi tietävän, mistä rahat sotimiseen tulevat, ja keiden selkänahasta ne lopulta revitään. Sotiminen on tuottavinta toimintaa, mitä kuvitella saattaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Rauno, talouspakotteet ovat Putinin asettamia. Länsi on asettanut pääasiassa matkustuskieltoja. Ainoat lännen asettamat talouspakotteet koskeva pääasiassa sotatarvikkeita. Ranska peruutti mm. kahden huippumodernin sota-aluksen toimittamisen.

Putinin asettamista talouspakotteista kärsivät pahimmin tavalliset venäläiset.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Rauno Halme kirjoittaa kaatuneesta maidosta. Ihan hyvä vertaus. Mutta jos sinulta Rauno tapetaan isä, ryöstetään kotisi ja ajetaan sinut evakkoon, onko se unohdettava kuten kaatunut maito?

Putin pitää hallussaan ryöstettyä Karjalaa. Murhille ei tietenkään voi mitään mutta eikö olisi oikeus ja kohtuus yrittää jollakin tavalla hyvittää rikos? Vaikkapa palauttaa Karjala varsinkin kun Venäjä ei sillä tee mitään.

Kukaan meistä ei toivo sotaa. On yritettävä jääräpäiselle rosvolle panna pakotteita vaikka itselle olisi siitä harmia.Ilman pakotteita ja määrätietoisuutta Putin innostuu voitoista kuten Hitler aikoinaan. Olisiko sinusta Rauno Halme mukava lähteä evakkoon vai oletko ajatellut että pääset orjapiiskuriksi?

Atte ja muut haluavat vain osoittaa että Venäjällekin olisi rauhan tie paras.

Käyttäjän JukkaHuhtamki kuva
Jukka Huhtamäki

Venäjä (Putin) valloitti Krimin. Ja nyt kärsii sen seurauksista. Joten kyllä Venäjä on aivan itse aiheuttanut sen, että siihen ei enää luoteta ollenkaan.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Montako kuoli Krimin valtauksessa? Rinnastuuko Krimi johonkin muuhun konfliktiin? Oliko minkälaista vastarintaa vai olisikohan tapahtunut itseasiassa kansan tahto Krimillä? Meneekö "kansainvälinen oikeus" yli kansan tahdon?

Onko nämä kysymykset mitenkään relevantteja mielestäsi?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Pasilta voisin kysyä vastaavanlaista tilannetta:
Mitä jo Ruotsi valloittaisi Ahvenanmaan?
Siinä tapauksessa uskoisin että kaikki osapuolet olisivat tyytyväisiä. Ainoa negatiivinen puoli olisi, että Ruotsi olisi rikkonut kansainvälistä sopimusta. Mutta mahtasko kukaan siitä Ruotsille kiukutella?

Meistä moni on solminut avioliiton, siis tehnyt jonkinlaisen sopimuksen. Jos sattuu vaikkapa pikkujoulussa löytymään seksikästä seuraa ja siinä sitten yö vierähtää, molemmat ovat tyytyväisiä. Mutta on olemassa myös aviopuolisoita jotka kokevat tulleensa petetyiksi.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Niin, laitetaanko Ruotsi sitten kauppasaartoon :) Ahvenanmaalaiset eivät aktiivisesti haikaile Ruotsin suuntaan, koska Suomi ei juuri puutu Ahvenanmaan asioihin. Niin, heillä menee aika hyvin taloudellisesti monestakin syystä.

Krimiläiset sen sijaan ovat haikailleet Venäjän suuntaan heti NL:n kaatumisen jälkeen. Ukrainassa on huomattavat kulttuurierot ukrainalaisien ja Ukrainan venäläisien välillä. Ukrainalaisen länsimielisen äärioikeiston vallankaappauksen jälkeen Venäläiset ovat kokeneet yhä suurempaa tarvetta erottautua Ukrainasta.

"...Meistä moni on solminut avioliiton, siis tehnyt jonkinlaisen sopimuksen. Jos sattuu vaikkapa pikkujoulussa löytymään seksikästä seuraa ja siinä sitten yö vierähtää, molemmat ovat tyytyväisiä. Mutta on olemassa myös aviopuolisoita jotka kokevat tulleensa petetyiksi...."

A: Mitä on sovittu. Molemmille on todennäköisesti erilainen käsitys (oletus) mitä sopimus kattaa, jos sitä ei ole oikeasti keskustellen sovittu. Kristillisistä arvoista ponnistavat oletukset eivät oikein toimi näinä ehkäisyvälineiden aikana. :D Toki harvoilla itsetunto riittää avoimeen suhteeseen, joten salailu on paikallaan.

B: Mitä et tiedä, ei voi myöskään satuttaa ;)

Toimituksen poiminnat