Atte Kaleva Haluan turvallisen ja menestyvän Suomen, joka on jatkossakin hyvä maa meille kaikille.

Kysymyksiä kontra-amiraali Alafuzoffille

EU:n tiedustelujohtaja Georgij Alafuzoff osallistuu Nato-keskusteluun epäsuorasti sunnuntain Hesarissa väittämällä, että Nato-jäsenyys heikentäisi Suomen tiedustelun tasoa. Ihmettelin huhtikuussa aikaisemmin hyvinkin fiksuna pitämäni miehen poikkeuksellista julkista kannanottoa siitä, ettei Venäjällä ollut käynnissä Ukrainassa mitään sotilaallista operaatiota. Nyt Alafuzoff myöntää itsekin olleensa tuolloin väärässä.

Samoin ihmettelin aikanaan Alafuzoffin historiakäsitystä, kun keväällä luin hänen haastattelunsa Apu-lehdestä. Tässä haastattelussa minua pisti eniten silmään kommentti siitä, halutaanko Venäjällä elää vahvan johtajan alaisuudessa. Alafuzoffin mukaan: “Jo Nestorin kronikassa kirjoitettiin: hyvä maa mutta huono järjestys. Vain hyvä johtaja voi luoda järjestystä. Vain vahva johtaja voi luoda järjestystä ja sitä kautta hyvinvointia. Venäläisessä maailmassa hyvinvointi ja edistys on tullut vahvojen (autoritaaristen) johtajien aikakaudella.”

En ala tarkemmin kommenttia analysoimaan, sillä jokaisella on toki oikeus henkilökohtaiseen mielipiteeseen, perustuipa se sitten tosiasioihin tai romantisoituihin kuvitelmiin. Näitä vahvoja ja autoritaarisia johtajia Venäjällä toden totta on riittänyt, mutta lukija voi mielessään pohtia, keitä he ovat olleet ja kuinka monia kuolonuhreja heidän hallintonsa on kokonaisuudessaan vaatinut. Ja kuinka paljon edistystä ja hyvinvointia he ovat Venäjän kansalle tuottaneet?

Nyt sunnuntaisessa Hesarin haastattelussa Alafuzoff vihjaa epäsuorasti, että kaikkien Nato-maiden sotilastiedustelussa urallaan eteenpäin pääsevät ne virkamiehet, jotka ovat taitavimmin poliittisesti rähmällään esimiehiään kohtaan, ja että tämä seikka ulottuisi koskemaan myös Suomea heti sen jälkeen, kun olemme liittyneet Natoon. En oikein haluaisi jakaa Alafuzoffin käsitystä Suomen sotilastiedustelun rähmälläänolosta poliittisten päättäjien suuntaan, sillä ei kai kukaan usko Natoon liittymisen sentään yhdessä yössä muuttavan dramaattisesti suomalaisen sotilastiedustelun toimintakulttuuria.

Samalla hän kuitenkin korostaa, kuinka paljon laadukkaampaa analyysiä tuottavat EU:n ne maat, jotka eivät ole Naton jäseniä, eivätkä siis joudu myötäilemään analyyseissään Yhdysvaltojen kantoja.

En voi olla ihmettelemättä Alafuzoffin päättelyketjua. Siis oletusta siitä, että Naton myötä entistä useampiin lähteisiin ja tiedonhankintamenetelmiin (mm. Naton satelliitit, AWACS-lentokoneet, humint-toiminta, ym.) perustuva analyysi olisi laadultaan automaattisesti huonompaa kuin suppeampiin, ilman Natoa hankittuihin lähteisiin perustuva analyysi. Totta kai suomalainen tiedusteluanalyytikko kykenee analyysiä tehdessään ottamaan huomioon lähdekritiikin, myös poliittisesti värittyneen, tämähän on kaikessa analyysitoiminnassa ihan peruskauraa. Silloinkin, kun poliittinen värittäjä sattuu olemaan joku muu kuin Venäjä.

Huhtikuisen, kiusallisen vääräksi osoittautuneen analyysin jälkeen kuulostaa melko omahyväiseltä kritisoida Naton tiedustelua poliittisesta värittyneisyydestä ja kehua oman EU:n tiedustelun tuotteiden paremmuutta, varsinkin kun EU:n jäsenmaista valtaosa kuuluu jo Natoon. Vai oliko huhtikuinen lausuntokin poliittisesti värittynyt? Soveltaako Alafuzoff Venäjälle epäsuotuisten väitteiden arviointiin eri kriteerejä kuin Venäjälle suotuisten väitteiden arviointiin?

Haluaisinkin kuulla Alafuzoffin vastauksen siihen kysymykseen, jota hänelle ei tällä kertaa esitetty. Mikä EU:n ylimmän tiedusteluvirkamiehen käsitys Ukrainan kriisitilanteesta on tällä hetkellä, ja mikä on Venäjä rooli konfliktissa? Vai eikö Venäjä EU:n sotilastiedustelun näkökulmasta edelleenkään puutu sotilaallisesti Ukrainan asioihin?

Atte Kaleva

www.attekaleva.fi

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

15Suosittele

15 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (130 kommenttia)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

"..Vai eikö Venäjä EU:n sotilastiedustelun näkökulmasta edelleenkään puutu sotilaallisesti Ukrainan asioihin?"

Luulenpa, ettei tuohon kysymykseen kukaan saa rehellistä vastausta ei nyt, eikä koskaan.
Eihän edes taannoiset ilmakuvat venäläisten joukkojen siirroista Ukrainan raja yli saaneet venäläisiä tunnustamaan yhtään mitään.

Riku Sutinen

Toimiiko Venäjä sotilaallisesti Ukrainassa vai myötääkö Venäjä toimivansa sotilaallisesti Ukrainassa ovat kaksi täysin eri asiaa.

EU:n sotilastiedustelun ammattilaiset voivat vastata asiaan (toivottavasti!) rehellisesti, kysymättä ensin Venäjän mielipidettä asiaan.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommenteista, Venäjältä en usko saavani rehellistä vastausta, mutta toivoisin kuulevani EU:n sotilastiedustelun päällikön näkemyksen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Tosiasia on tietysti, että Venäjältä ei tule koskaan saamaan rehellistä vastausta. Sen estämättä tulee myöntää, että myöskään "länneltä" ei tule koskaan saamaan rehellistä vastausta.

Lainatakseni J.K. Paasikiveä: Valtioilla ei ole moraalia, niillä on etuja ajettavanaan.

Tämä koskee niin "itää", "länttä" kuin omaa Suomeammekin. Alafusoff on oikeilla jäljillä siinä, että NATOn varassa toimiva tiedustelu toimii USA:n etujen pohjalta, Suomen itsenäinen tiedustelu Suomen etujen pohjalta. Tässä ei pitäisi olla mitään "väärää" tai yllättävää.

Lännen kanssa tehdyn sotilaallisen yhteistyön tulokset ovat olleet yhtä epämiellyttäviä kuin idänkin kanssa tehdy, hyvänä esimerkkinä toinen Maailmansota ja Kannaksen suurhyökkäys, jonka analyysiin tässä valitettavasti ei ole tilaa.

Suomi ja suomalaiset on ainoa toimija koko maailmassa, joka asettaa Suomen ja suomalaisten edun ja turvallisuuden etusijalle.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

"Mikä EU:n ylimmän tiedusteluvirkamiehen käsitys Ukrainan kriisitilanteesta on tällä hetkellä, ja mikä on Venäjä rooli konfliktissa?"

Aivan samalla tavalla pitää kysyä sitä mikä on Yhdysvaltain ja Eun rooli Ukrainan tilanteessa.

Ohessa on eduskunnan EU-sihteeristön päällikön, valiokuntaneuvos Peter Saramon perusteellinen katsaus Ukrainaan. Kannatta lukea niin ei tarvitse maalailla ja värittää asioista väärää kuvaa.

http://simeonjahanna.com/2014/06/30/mita-uskoa-kun...

Blogistille terveisiä, hienosti jätit vastaamatta kysymyksiini edellisessä blogissasi. Onko se tyyli jolla hoitaisti kansanedustajan tehtäviä?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentista. Mikä olikaan kysymyksesi, johon jätin mielestäsi vastaamatta?

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Osa on toteamuksia jotka ovat ristiriidassa näkemyksiesi kanssa, osa suoria kysymyksiä.

"Blogistin koulutuksen ja julkisuudessa olleet mielenkiintoiset seikkailut huomioiden herää kysymys miksi hän puhuu muunneltua totuutta?? Kenen asialla hän oikeasti on?"

Tämän jälkeen on kaksi linkkiä, toinen käsittelee eurooppaneuvoston riippumatonta tutkimusta Georgian konfliktista.
Toinen on taas suomen ulkoministeriön ylläpitämä katsaus Georgian konfliktiin, sivuutat nämä täysin koska ne kumoavat oman mielipiteesi siitä että Venäjä yksipuolisesti hyökkäsi Georgiaan.

Tämän jälkeen kerrot yleistä 30-luvun historiaa yrittäen rinnastaa Stalinin ja Putinin.

Kertomalla valheitako kansanedustajan tehtäviä hoidetaan?

Lue edes tuo Saramon teksti. HÄnellä on varmasti enemmän tietoa Ukrainan tilanteesta kuin sinulla tai minulla. Minä opin häneltä, sinunkin pitäisi.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Ilmeisesti tarkoitit siis nuo kysymyksesi ihan oikeasti vastattaviksi. Suothan anteeksi, tulkitsin ne jotakuinkin syyttelevän sävynsä johdosta retorisiksi, siis vastausta vaatimattomiksi. Nähdäkseni minun on kuitenkin vaikea vastata esittämiesi kaltaisiin kysymyksiin, se jää lukijoiden tehtäväksi.

Sen sijaan kysymykseesi siitä, aionko jatkaa samalla linjalla eduskunnassa on helppo vastata: aion.

Voisitko sinä puolestasi kertoa minulle ja tämän blogin lukijoille nyt ihan suoraan, kuka käsityksesi mukaan hyökkäsi Georgiaan 2008 ja Ukrainaan 2014, jos se kerran ei ollut Venäjä? Siis minkä maan armeijassa rajan yli hyökänneet sotilaat palvelivat, kenelle kuuluivat panssarivaunut ... ym, ym.

Luin eräästä linkistä, että oikeasti Ukrainaan ei hyökännytkään Venäjä, vaan Nato ja Länsi:

http://www.presstv.ir/detail/2014/07/27/373018/nat...

Krimilläkin käytetään kuulemma nykyään dollareita, sen jälkeen kun Obama masinoi näytösluonteisen kansanäänestyksen ja liitti Krimin Amerikkaan vastoin Budapestin sopimusta. Voipi olla, en osaa sanoa, kun en ole itse käynyt katsomassa ja kaikki jotka väittävät muuta, ovat epäluotettavia. Eikö niin?

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Ihan ensiksi, koska et ilmeisesti ole lukenut linkkejä johon viittasin...

Georgia julistautui itsenäiseksi vuonna 1991, samoin Etelä-Ossetia. Samana vuonna sen ja Etelä-Ossetian väliset jännitteet kärjistyivät lopulta sodaksi. Satoja ihmisiä kuoli ja kymmeniä tuhansia pakeni. Taistelut jatkuivat vuoteen 1992 asti, jolloin Venäjä, Georgia ja Etelä-Ossetia sopivat rauhanturvaajiensa sijoittamisesta alueelle.

Myös Abhasia alkoi samoihin aikoihin pyrkiä eroon Georgiasta, ja kun Georgia julistautui itsenäiseksi, vahvempaa yhteyttä Venäjään kannattavien äänet nousivat entistä selvemmin esiin Abhasiassa.

Vuonna 1992 Georgia hyökkäsi maahan taltuttaakseen sen itsenäistymishalut. Taistelut abhaaseja vastaan jatkuivat 14 kuukautta, ja vuonna 1993 abhaasit ajoivat georgialaiset pois alueelta saatuaan apua Pohjois-Kaukasian aseellisilta ryhmittymiltä ja Venäjältä.

Kymmenentuhatta ihmistä kuoli ja jopa 250 000 etnistä georgialaista – käytännössä koko Abhasian georgialaisväestö – pakeni. Taisteluissa raportoitiin laajoista ihmisoikeusloukkauksista.

Vuonna 1994 Abhasia ja Georgia tekivät tulitauon ja alueelle tuli pääasiassa venäläisiä YK-rauhanturvaajia. Abhasia julistautui itsenäiseksi, mutta itsenäisyyttä ei tunnustettu kansainvälisesti.

Seuraavina vuosina alueella oli rauhallisempaa, vaikka satunnaiset kahakat ja kiistely jatkuivat edelleen. Etelä-Ossetia ja Abhasia ilmoittivat edelleen itsenäistymishaluistaan ja järjestivät vaaleja, joita Georgia ei tunnustanut.

Myös Venäjän ja Georgian välit alkoivat kiristyä. Jo vuonna 2001 Venäjä syytti Georgiaa tshetsheenikapinallisten suojelemisesta. Seuraavana vuonna Yhdysvaltain joukot saapuivat kouluttamaan ja varustamaan Georgian armeijaa terrorismin vastaisissa operaatioissa.

Suhteet huononivat entisestään, kun Georgian johtoon nousi vuonna 2004 länsimielinen Mihail Saakashvili, joka haluaa viedä maan Natoon ja EU:n jäseneksi.

Saakashvili vannoi palauttavansa Georgian alueellisen yhtenäisyyden ja tuovansa Abhasian ja Etelä-Ossetian jälleen Georgian yhteyteen.

Samoihin aikoihin Venäjän suhteet Abhasiaan ja Etelä-Ossetiaan alkoivat lämmetä. Venäjää miellytti etenkin vuonna 2001 Etelä-Ossetian presidentiksi valittu venäläismielinen Eduard Kokoity, ja vuonna 2006 maa alkoi nimittää sekä Etelä-Ossetian että Abhasian johtajia presidenteiksi.

Vuonna 2008 elokuun alkupuolella Georgia lopulta hyökkäsi yllättäen Etelä-Ossetian pääkaupunkia Tskhinvalia kohti. Georgian mukaan hyökkäyksen tarkoituksena oli palauttaa alueelle maan perustuslain mukainen järjestys. Alueen kapinalliset vastasivat hyökkäykseen tarttumalla aseisiin, ja myös Venäjä lähetti alueelle joukkojaan. Venäjä eteni myös Etelä-Ossetian ulkopuoliseen Georgiaan ja alkoi pommittaa sitä.

Venäjä antoi tukea myös Abhasian joukoille, jotka ajoivat Georgian armeijan pois Kodorin solasta. Sola oli sen ainoa tukikohta Abhasian alueella. Abhasian alue jäi abhaasijoukkojen haltuun.

Reilu vuosi sodan jälkeen EU julkisti raportin Georgian sodan syistä. Raportin mukaan kumpikaan osapuoli ei ollut yksin syyllinen sotaan, mutta ensimmäisen laukauksen ampunutta Georgiaa voidaan pitää sodan aloittajana. Toisaalta raportissa todettiin myös, että Venäjä provosoi tilannetta etukäteen ja että sen vastatoimet olivat suhteettoman suuret. Molempien osapuolten katsotaan rikkoneen sodan sääntöjä.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Lue se Saramon teksti. Jos olet erimieltä Saramon analyyisn kanssa niin kerro se toki.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #14

Kiitos vastauksesta ja lukuvinkistä, Venäjähän se tosiaan oli, joka Georgiaan hyökkäsi. Pahoittelen, etten ehdi lukea ihan kaikkea, mitä minulle suositellaan. Minulla on kerta kaikkiaan niin paljon mielenkiintoista ja relevanttia kirjallisuutta odottamassa lukulistalla, että en yksinkertaisesti ehdi.

Riku Sutinen Vastaus kommenttiin #14

Saramon asiantuntijuudesta ja tekstistä keskustellaan tässä blogissa.

Saramo on arvioinut tämän blogin kommentoinnin arvoiseksi, joten suosittelen lukemaan rauhassa koko jutun ja kommenttiosuuden.

Kommenttiosuudessa tosiaan Saramo itse kommentioi tekstiään.

http://maailmajapaikat.blogspot.fi/2014/08/sodassa...

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #19

Olipas mielenkiintoista. Tämän sulatteluun menee muutama hetki.

Sanomattakin on selvää että disinformaatiota levittävät kaikki oikean informaation seassa. Häiritsevää on se kun Suomessa eivät toimittajat tee työtään + valtiolliset tahot on valjastettu yhden asian ajamisen.

Käyttäjän nita kuva
Nita Hillner Vastaus kommenttiin #19

Blogi oli erittäin valaiseva! Jokaisen kansanedustajan ja toimittajan pitäisi lukaista tuo blogi.

Petteri Hiienkoski Vastaus kommenttiin #19

"Sodassa ja propagandassa" on varsin informatiivinen selvitys propagandatekniikoista "Maailma ja paikat" -blogin anonyymiltä pitäjältä! Tosin sen sovellus on turhan yksipuolista. Sehän keskittyy Venäjän propagandaan, sinänsä varsin ansiollisesti.

Blogistin tarkoitusperät vaikuttavat patrioottisilta. Ainakin tekstistä heijastuu huoli isänmaamme tulevaisuudesta. Historiaa tuntevat ymmärtänevät syynkin siihen.

Kirjoitukseen ja siinä esitettyyn kokonaisnäkemykseen tai narratiiviin kannattaa kuitenkin soveltaa välineitä, joilla siihen sisältyvä propaganda voidaan tunnistaa.

Muistaakseni perinteisen propagandateorian mukaan propagandalla tuskin voidaan muuttaa vallitsevaa käsitystä täysin päinvastaiseksi. Propagandan teho perustuu siihen, että sillä vahvistetaan olemassaolevia ennakkoluuloja ja tulkitaan niitä tarkoitushakuisesti pönkittämällä viholliskuvaa.

Tarkkasilmäinen lukija huomaa, että blogisti esittää johdonmukaisesti tietynlaisen kuvan maailmanpolitiikasta ja erityisesti Venäjästä, sen toiminnasta ja tarkoitusperistä. Tuo kuva on tekstistä helposti tunnistettavissa. Se on mielestäni yksipuolisuudessaan propagandistinen ja Venäjää demonisoiva. Tukee tiettyä viholliskuvaa, jonka juuret ovat syvällä yhteiskunnassamme. En tulkitse suomalaisen valtamedian Ukraina-uutisointia samalla tavalla kuin anonyymi blogisti. Vähättelemättä Venäjän propagandapyrkimyksiä kohtaan mielestäni sitä hallitsee pikemminkin kritiikittömyys kriisin länsimaista selitysmallia kohtaan.

Jokainen voi sitten tykönään miettiä, olenko minä blogistin kuvailema Kremlin vaikuttaja-agentti ja olenko sitä mahdollisesti tietoisesti vai silkkaa hölmöyttäni.

Mitä tulee Peter Saramon blogikirjoitukseen "Mitä uskoa, kun kaikki valehtelevat? – Ukrainan kriisi ja maailman ymmärtäminen" hänen yksin (?) ylläpitämässään "Ortodoksisessa verkkolehdessä", arvostan oman nimen käyttöä. Oletan, että kyseessä on todellinen henkilö, jonka yhteiskunnallinen positio voidaan verifioida. En tunne.

Olen samaa mieltä hänen kirjoitustaan arvioineen anonyymin blogistin kanssa siitä, että parasta tekstissä on se, mitä Saramo kirjoittaa lähdekritiikistä. Tosin olen pitkälti samaa mieltä myös kirjoitukseen kohdistetusta kritiikistä, jonka mukaan blogisti ei näytä soveltavan sitä omaan tekstiinsä.

Saramonkin kirjoitusta leimaa siis yksipuolisuus. Tässä tapauksessa heikkoutena on kritiikittömyys Venäjän toimia kohtaa. Lisäksi kirjoituksessa on mielestäni niin ilmeisiä asiavirheitä, että se viittaa siihen, että kirjoittajan motiivit ovat vilpittömiä.

Kirjoitusta arvostellut anonyymi blogisti kiinnitti samaan mihin minäkin: Itä-Ukrainan kapinallisten johtajat ovat itse julkisissa esiintymisissään varsin selvästi ja peittelemättä myöntäneet Venäjän sotilaallisen osallisuuden kriisiin.

Käsitellessään Krimin liittämistä Venäjään Saramo antoi virheellisesti ymmärtää, että Ahvenmaa olisi liitetty 1920-luvulla Suomeen väestön enemmistön mielipiteen mukaisesti. Näinhän ei tapahtunut: Saarimaakunta liitettiin Kansainliiton päätöksellä kesäkuussa 1921 Suomeen - vastoin ahvenanmaalaisten enemmistön toiveita.

Olen monen muun tavoin harmitellut sitä, että kun on kysymys sodan osapuolista, luotettavaa tietoa tapahtumista vaikea saada. Kokemusteni perusteella odotan toimittajilta nykyistä kriittisempää lähestymistapaa. Verovaroilla ylläpidetty Yle ei mielestäni ole täyttänyt sille asetettuja vaatimuksia. Resursseja on kohdennettava lähdekritiikkiin, primaarilähteiden jäljittämiseen ja lähteiden motiivien kriittiseen analyysiin. Toimittajien sopuli-ilmiöllä on Suomessa kuitenkin pitkät perinteet.

Käyttäjän JukkaMattsson kuva
Jukka Mattsson

Atte, vaikutat ihan selvästi hyvältä kansanedustaja ainekselta, jopa puoluejohtajan tai ministeriainesta löytyy selvien kysymysten väistelyn osaamisen hallinnassa.

Tiesitkö mitä UKK totesi kun hän joutui kuulusteluissa kysymään, mutta kysyttävä esitti aina asiaan vastakysymyksen? Jossain tulee raja vastaan...
Kyllä sinultakin löytyy osaamista sotilastiedustelusta, mutta pidän erityisesti Alafuzzovia parhaana alan miehenämme, vaikko onhan noita muitakin "kovia kavereita".

Mainitsit kirjoituksessasi että "Alafuzoff vihjaa epäsuorasti, että kaikkien Nato-maiden sotilastiedustelussa urallaan eteenpäin pääsevät ne virkamiehet, jotka ovat taitavimmin poliittisesti rähmällään esimiehiään kohtaan, ja että tämä seikka ulottuisi koskemaan myös Suomea heti sen jälkeen, kun olemme liittyneet Natoon."
Hyvä vihjaus Alafuzzovilta. Itse olen samaa mieltä.

Sen jälkeen Atte kun olet päässyt kansanedustajaksi, ymmärrät varmana hyvin mitä rähmällään olo tarkoittaa? Mitä kaikkea itselleen hyvää sen avulla voi saada. Näitä rähmällään olevia löytyy joka puolelta, mutta onneksi sotilaistamme löytyy pääosin niitä, joille tärkeämpää on isänmaan etu.

Riku Sutinen

Voisikohan vastaaminen olla mahdotonta olemattoman kysymysten asettelun vuoksi?

"Blogistin koulutuksen ja julkisuudessa olleet mielenkiintoiset seikkailut huomioiden herää kysymys miksi hän puhuu muunneltua totuutta?? Kenen asialla hän oikeasti on?"

Onko tarkoituksesi oikeasti kysyä näillä mitään, vai haluatko vain heittää verhottuja syytöksiä ja epäilyjä vilpittömyydestä?

Noista linkeistä voit tehdä sinne omaan blogiisi tiivistelmät johtopäätöksineen, eiköhän niiden pohjalta sitä kaipaamaasi keskustelua synny!

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Sotatieteiden maisteri, kapteeni. Esittää (toki siviilihenkilönä) totuuden kannalta vähintäänkin kyseenalaisia näkemyksiä samalla promoten omaa eduskuntavaaliehdokuuttaan. Nuo on ihan oikeita kysymyksiä ja jos eduskunta kiinnostaa niin äänestäjilläkin on oikeus tietää miten hyvin ehdokas on perillä asioista.

Vilpittömyys ei ole nyt se pihvi tässä asiassa, vaan ehdokkaan tiedot.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #17

Ei muuta mutta mielestäni Kaleva vastasi ihan oikein (tai ensin toimi oikein olemalla vastaamatta) näihin kysymyksiisi:

"Blogistin koulutuksen ja julkisuudessa olleet mielenkiintoiset seikkailut huomioiden herää kysymys miksi hän puhuu muunneltua totuutta?? Kenen asialla hän oikeasti on?"

Ainakaan minulle ei selkeästi käynyt osoituksistasi ilmi, että Kaleva puhuisi muunneltua totuutta. Esimerkiksi venäläisiä Ukrainan puolelle "eksyneitä" sotilaita on todistettavasti ollut (Venäjän johto itsekin pakon edessä myöntänyt), ja sinä ihmettelet tulkintaa, jonka mukaan Venäjä olisi kohdistanut sotilaallista toimintaa Ukrainana vastaan.

On nähdäkseni ja uskoakseni aika monenkin mielestä sinun tehtäväsi ensin selkeästi osoittaa, missä kohdin Kaleva valehtelisi ennen kuin alat häntä moisesta syyttelemään. Minä en tietenkään tiedä, kirjoittaako Kaleva totta vaiko ei (pitkälti jo sen vuoksi että tunnustan muutoinkin olevani varsin tietämätön sen suhteen, mitä Ukrainassa ja Georgiassa todella tapahtunut), mutta puutun nyt lähinnä sinun toimintaasi tässä keskustelussa.

Kysymyksesi siitä, kenen asialla Kaleva oikein on ei ole mitenkään fiksu. Aina voi toki epäillä, että joku henkilö toimii jonkin instanssin pussiin, ja tällaisia tapauksia historiassa on ollut paljonkin ja on oletattavasti edelleenkin.

Mutta kysyessäsi keneltä tahansa tuollaista.. hmmm; älä ole yllättynyt, jos saat vastaukseksi (mikäli ylipäätänsä saat) vaikkapa Pimeyden Ruhtinaan tai Valonkantajan.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #27

Kiitos kommentistasi. Olen kanssasi täysin samaa mieltä, hölmöihin kysymyksiin on vaikea vastata fiksusti.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #31

Ei ole olemassa hölmöjä kysymyksiä, on vain hölmöjä vastauksia.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #27

Heikki, kirjoitappa ihan omia blogeja niin ehkä tulen niihin kommentoimaan.

Käyttäjän heikkitoivonen kuva
Heikki Toivonen Vastaus kommenttiin #40

Olet näköjään ehdolla vaaleissa, joten pakko kysyä (lähinnä retorisina kysymyksinä l. vastaa itsellesi), mitä kuvittelet saavuttavasi tämän kaltaisilla kommenteilla? Ethän kuitenkaan tuon myötä ajattele kutakuinkin niin, että henkilön tulee kirjoittaa omia blogauksiaan ansaitakseen kommentointimahdollisuuden toisten blogeihin?

Miksenpä voisikin aloittaa pitämään omaa blogiani, ja olen välillä niin ajatellutkin tehdä, mutta kaikki ajallaan. Blogissani todennäköisesti käsittelemäni aiheet kuten reilun käden karsimis-/purkamistarpeet taloudellista toimeliaisuutta Suomessa (yksinä muiden joukossa) halvaannuttaviin ansiosidonnaisjärjestelmäämme sekä työsopimuksiemme yleissitovuuteen varmaan kirvoittaisivatkin keskustelua.

Off topiccina pakko muuten todeta, että olet kirjoituksiesi perusteella selkeästi kapasiteettia hyvästi omaava tapaus, paljon enemmän kuin esimerkiksi minä, joten kaikella ystävällismielisyydellä: mieti ja vastaa itsellesi, ettet vain ole väsähtämässä asioiden tilassa yleisesti näkemäsi ja kommenteissa viljelemäsi "synkkyyden" kanssa. Jotenkin kun omat ihmistuntemussensorini hiukan siirtyvät poistamaan varmistinta miettiessäni sua yhtäaikaisesti puolueesi varapuheenjohtajana sekä esittämiesi kirjoitusten ja kommenttien kirjoittajana.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #48

Kapasiteetistä en osaa sanoa, se jääköön muiden arvioitavaksi. Mainitsemasi aiheet omaan blogiisi kuulostivat erinomaisilta.

Jos nykyiset ek-puolueet saavat jatkaa niin Suomessa on seuraavalla vaalikaudella tulossa isoja muutoksia (mm 3,3mrd vuotuinen leikkaus vuodelle 2015). Eivätkä nämä muuutokset ole positiivisia kansan enemmistön kannalta.

On hiukan häiritsevää kun Suomen täydellisesti karille ajanut puolue (toki virheden teko aloitettiin jo vuoden 1987 hallituksen toimesta) haalii entisiä ammattisotilaita ehdokkaikseen. Tälle samalla puolueellehan kelpaavat missit, tv-kuuluttajat, urheilijat ym. ihmiset joilla ei oikeasti ole tarvittavaa a)tietotaitoa b)mielenlujuuutta hoitaa kansanedustajan tehtäviä niiden vaatimalla tasolla.

Jos Atte olisi tavallinen Atte niin ei siinä mitään, hänen kompetensinssä voitaisiin mitata hyvinkin helposti ja nopeasti. Mutta (se kuuluisa mutta) kun blogisti Atte ei ole tavallinen Atte. HÄn on entinen ammattisotilas. Mistä päästään puolustusvoimiin. Mistä päästään siihen ikävään tosiasiaan että puolustusvoimissa ovat vallalla sellaiset voimat jotka määrittävät etenemismahdollisuudet sen mukaan oletko natomyönteinen vai vastainen. Näin se vain on. Toistaiseksi.

Jokainen voi lukea Aten vastauksia tästä blogista ja vetää omat johtopäätökset siitä miten taitava kansanedustaja hän olisi.

Mielestäni olin reilu sillä pysyin sillä alueella mikä on hänelle tuttu. Olisin voinut ruveta kyselemään oikeasti hankalia, tyyliin miten Atte ratkaisisi Suomen valtiontalouden ongelmat? Mitä hän tekisi yhä kasvavalle työttömyydelle?? Entä miten ratkaista terveydenhuollon ongelmat??

Näitä asioita Aten ei tarvitse edes miettiä. Joku kertoo hänelle mitä näistä pitää ajatella ja ennen kaikkea mitä pitää äänestää suuressa salissa jos hän sinne pääsee.

On aika kysyä Atelta se kaikkein tärkein. Mitä Atte aikoo tehdä Suomen kansan eteen? Miten hän turvaa hyvinvointivaltion olemassaolon?

Käyttäjän ErkkiSnellman kuva
Erkki Snellman

Saramon teksti on analyysiksi kelvoton. Tunnen hänet erittäin hyvin ja uskon, että henkilökohtaiset syyt ovat vaikuttaneet lopputulokseen. Eto fignja.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Mikä vastaus!! Tunnen hänet.....ja uskon....

Jos hän on väärässä niin ole hyvä perustele miksi.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentista, Erkki Snellman. Olen samaa mieltä kanssasi tekstistä, vaikken Saramoa henkilökohtaisesti tunnekaan. Analyysiksi teksti tosiaan on kelvoton, mutta sehän onkin lähinnä pamfletti. Kiihkotonta ja objektiivista todellista analyysiä siitä ei löydä hakemallakaan.

Pyytäisin myös Jarmo Nevalaista muistamaan rakentavan ja toista keskustelijaa kunnioittavan tyylin, etenkin keskusteltaessa muiden kuin blogistin itsensä kanssa. Selkeän vastauksen antanutta ei ole kohteliasta ylenkatsoa.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Enpä usko Kaleva että entisenä ammattisotilaana tulet saamaan vastauksia kysymyksiisi.
Tietänet hyvinkin että on asioita joista sopii kysyä ja sitten niitä joista ei.

Alafuzzoff ei nyt sinänsä enää edusta pv:ta tai Suomea joten siltä osin tuntuu pahalta jos herra äänellään edustaa koko unionia. En tiedä mutta uskoisin monenkin ammatisotilaan laillasi ihmettelevän.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentista. Olet aivan oikeassa, enpä kyllä usko minäkään saavani vastauksia kysymyksiini. Mutta on silti hyvin tärkeää, että joku kysyy näitä kysymyksiä, joita ei saisi kysyä.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentista. Pidän, ja varsinkin pidin, Alafuzoffia kyllä pätevänä ja järkevänä tiedustelumiehenä, mutta en voi olla ihmettelemättä näitä viimeaikaisia lausuntoja.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Kiinnitin tuossa Wikipedian linkissäsi huomion Alafuzoffin lausumaan, että Venäjä ei ole uhka Suomelle, ELLEI Suomi muodosta uhkaa Venäjälle. Pelkkää höpinää!

Mahtaako Alafuzoffkaan pystyä nimeämään minkään muun valtion Suomelle sotilaalliseksi uhkaksi. Tuskinpa!

Itänaapuri voi aina vedota Suomen uhkaan kun alkaa suunnitella hyökkäystä. Leningradin/Pietarin turvallisuus-korttihan on aina ollut käypää tavaraa tässä suhteessa.

Jo neuvostojohto aikoinaan esitti, että se ei tule puuttumaan maamme suvereniteettiin, ELLEI SUOMI ANNA SIIHEN AIHETTA. Tuo aihehan oli aina helppo neuvostojohdon löytää, ja maamme sisäisiin asioihin ja ulkopolitiikkaan puuttuminen oli joka päiväistä.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentistasi. Olen kanssasi täysin samaa mieltä. Jos uskoisin todella aidosti ja ihan oikeasti, että Suomeen ei kohdistu, eikä koskaan tule kohdistumaankaan minkäänlaista sotilaallista uhkaa kenenkään taholta, olisin heti valmis lakkauttamaan pääosan puolustusvoimista tarpeettomina. Miksi turhaan ylläpitää kallista ja resursseja kuluttavaa organisaatiota, kun pienikin 'expeditionary force' riittäisi rauhanturvaamiseen ja muiden viranomaisten tukemiseen?

En kuitenkaan ole tässä uskossa. Aggressiivinen Venäjä muodostaa kiistatta Suomelle sotilaallisen uhkan, kuten se tekee kaikille naapureilleen. Laiminlyömällä maanpuolustuksen uskottavuuden jättäydymme Putinin armoille.

Suomen pitää tietenkin pyrkiä olemaan Venäjälle hyvä naapuri ja taloudellinen kumppani, sekä välttämään suhteiden huonontamista. mutta tämä pitää tehdä itsenäiseltä pohjalta. Natoon liittyminen ei tarkoita sapelinkalistelua tai sitä, että mobilisoisimme armeijan osia rajalle täyteen puolustusvalmiuteen provosoimaan Venäjän hyökkäystä. Suomen Nato-jäsenyys tarkoittaisi sitä, että voisimme jatkaa hyvien ja rauhanomaisten naapuruus- ja kauppasuhteiden kehittämistä itsenäiseltä pohjalta, Naton 5. artiklan antaman uskottavan selkänojan turvin.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #34

Kiitos kiittämisestä!

Pakko kiittää myös Sinua selväsanaisesta vastauksestasi. Niin asiat kerta kaikkiaan Venäjän suhteen ovat! Vaikka itänaapuri ei hyökkäisikään maahamme huomenna, ensi viikolla, ensi vuonna tai ei edes lähitulevaisuudessa, niin ainoa sotilaallinen uhka maa on Suomelle. Ei se hyssyttelyllä muuksi muutu! Mitä ja kuinka paljon tarvitaan sen uhkan eskaloitumiseen?

Näyttää siltä, että kun upseerimme ovat opiskelemassa Venäjän sotakoulussa, niin nämä aivopestään siellä puhumaan pehmeitä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #36

Pietarin turvallisuus ja siihen vetoaminen on jo vanhanaikaista. Suomalaiset ovat rakentamassa ja kehittämässä Viipuria ja sen ulkosatamaa Uurasta uudeksi "lähellä rajaa sijaitsevaksi venäläiseksi suurkaupungiksi", jonka tulevaisuutta pitää jatkossa "turvata".

Tyhmästä päästä kärsii koko ruumis. Viipurin olisi pitänyt antaa rappeutua ja rakentaa Venäjälle tehokkaat vientisatamat Suomen puolelle, jossa ne ja niiden turvallisuus olisi omissa käsissämme.

Mutta Allon kirjaston säilyttäminen näytti olevan tärkeämpää.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #60

Otinkin Pietarin turvallisuuden esille noin ylimalkaan. Vanhanaikaista on, ja olematonta!

Suurvalta keksii aina syyn hyökkäyssodan alkamiseen. Sitä ei tarvitse olla.

Käyttämäni ELLEI-sanat ymmärrettävästi vesittävät täysin itänaapurin mahdollisen "hyvän tahdon".

Kyllä nyt nuo itänaapurille rakentamiset pitää jättää vähemmälle. Ellei niistä saada täyttä korvausta. Ja mahdollisesti muutakin konkreettista hyötyä.

Käyttäjän JukkaMattsson kuva
Jukka Mattsson

Kannattaisiko tutkia hiukan historiaa? Usein kuulee sanottavan että uhka maamme olemassaololle tulee idästä. Se ei pidä paikkaansa, sillä viimeksi maame myivät venäläisille britit Winston Churchillin johdolla.
Ei tuon uhkan tarvitse olla fyysisesti ihan naapurissa.

Alafuzzov on ihan oikeassa, ja olen aivan varma jos liitymme NATO:on, venäjä tulee kokemaan tapahtuman uhaksi, ts. olemme uhka venäjälle!

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #73

Historiaa olen varmasti lukenut yhtä paljon kuin Sinä arvoisa kommentaattori.

Ainoa sotilaallinen hyökkäys-uhka tulee idästä. Mikä muu valtio on suurempi sotilaallinen uhka tänä päivänä meille kuin Venäjä? (Ja ilmeisesti maailman tappiin on.) Kerropa se Jukka Mattson. Englantiko?!

On totta että Churchill (Englanti) oli parissakin vaiheessa myymässä Suomea neuvotteluissa Neuvostoliiton johdon kanssa. Julisti meille jopa sodankin. Winston antoi jatkosodan aikana varsin ikäviä lausuntoja Suomesta. Mutta, kun "kylmä sota" sitten alkoi, olisimme kyllä heti kelvanneet länsimaiden ruotuun.

Venäjä löytää, ja on löytänyt jopa provokaatiolla, aina tarvittavan uhkan ja syyn sotilaallisille operaatioilleen.

Etkö Jukka ymmärrä kuinka älytöntä on väittää pienen pikkuruisen Suomen (täi-valtioksi Himmler meitä mm. nimitti) missään oloissa olevan sotilaallinen uhka kenellekään, ei ainakaan 140 miljoonaiselle, maailman laajimmalle valtiolle. Tällaisella väitteellä suorastaan pilkataan Venäjän propagoitua mahtavuutta, ja aliarvioidaan sen sotavoimia.

Vielä enemmän ihmettelen jos Venäjä itse kokee Suomesta olevan minkäänlaista sotilaallista uhkaa!? Natoon tässä on turha vedota.

Käyttäjän JukkaMattsson kuva
Jukka Mattsson Vastaus kommenttiin #78

Miksi haluat sulkea Nato:n vaikutuksen pois venäjän ja Suomen välisestä uhkakeskustelusta?

Itse en sulje pois liittymistä Nato:on, mutta pidän perin kummalllisena sitä, että olemme vihdoin päässeet eroon YYA Sopimuksesta, ja olemme menossa jo toiseen ääripäähän. Asiat kannattaa toki miettiä tarkaan ennen päätöksiä?

Putin:in lausumana 18.12.2014 klo.11.40: Putin: Näen, että seiniä on alettu jälleen rakentaa. Meidän länsimaiset kollegamme eivät pysähtyneet ajoissa, he eivät pysähtyneet, vaan jatkoivat erottavien seinien rakentamista yhteistyöhalukkuudestamme huolimatta. Toivon, että länsimaiset kollegamme lopettaisivat näiden seinien rakentamisen.

Natosta hän lausui:
http://yle.fi/uutiset/putin_naton_italaajentuminen...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #80

Mitä sellaista YYA-sopimuksessa oli, josta piti "päästä eroon"?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #84

Vaikka kysymys ei ollut minulle osoitettukaan otan kantaa kuitenkin.

YYA-sopimushan oli suuri riippakivi Suomen suvereenisuudelle. Sen nojalla neuvostojohto saattoi puuttua maamme sisäisiin ja ulkoisiin asioihin sumeilematta. Ja puuttuikin! YYA-sopimuksen artikloihin vetoamalla (ja tulkinta oli aina neuvosto-osapuolen legitimiteetti), ja sanktioilla uhkaamalla, saatiin Suomi ruotuun.

Nootilla YYA-sopimuksen sotilasartiklaan vedoten saatiin presidentti Kekkosen uudellenvalintakin varmistetuksi vaaleissa v.1962.

YYA-korttia vilauttamalla hallitusten kokoonpanotkin muokattiin itänaapuria miellyttäväksi.

Ilman YYA-sopimusta ei olisi tarvinnut käydä jatkuvaa kilpalaulantaa Suomen "puolueettomuudesta".

Jos kyseisellä sopimuksella saatiin suoranainen sota vältetyksi, niin siinä on sen suurin ansio. Kaupalliset pykälätkin mahdollistivat niillä painostamisen. Sitäkin keinoa käytettiin.

Eiköhän naapurisuhteita olisi voinut hoitaa itään samoin valtioidenvälisin päätöksin ja toiminnoin kuin länteenkin ilman aivan liian kahlitsevaa, sellaiseksi se muodostui, YYA-sopimustakin? Mutta kun olivat ne yleiset syyt. Tiedetään!

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #89

Viittauksesi "kaupallisiin pykäliin" osoittaa, ettet ole tutustunut sopimuksen sisältöön ja siis, ettet tiedä, mistä puhut.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #91

YYA-sopimuksen viidennessä artiklassa puhutaan taloudellisista suhteista. Kyllä tässä lukea osataan, ja vähän laulaakin! Kaupankäynnin katkaisemisella painostettiin Suomea useasti.

YYA-sopimushan oli kaikkien sopimusten äiti, joka vaikutti kaikkeen, suomalaisiin "syntymästä kuolemaan" asti. Lapsetkaan eivät tavanneet A-B-C vaan Y-Y-A.

Tämäkö oli ainoa näkökohta asiassa mitä pystyt kommentoimaan? Senkin turhaan saivarrellen. Ota nyt kantaa siihen mitä kohdassa 84. kysyit, ja mihin vastasin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #92

Tässä siis se "kammotus":

"
5 artikla

Korkeat Sopimuspuolet vakuuttavat päättäneensä toimia yhteistyön ja ystävyyden hengessä Suomen ja Neuvostoliiton taloudellisten ja kulttuurisuhteiden jatkuvaksi kehittämiseksi ja lujittamiseksi."

jost totesit, että:

"Kaupalliset pykälätkin mahdollistivat niillä painostamisen."

Miten tuo mahdollistaa "painostamisen"? Mikä tuossa on sellaista, mistä "piti päästä eroon"?

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #97

Kun taloudellisia suhteita kehitettiin YYA-hengessä, niin yhtä kaikki ne sitten katkaistiinkin aina kun tarvitsi Suomea painostaa milloin mistäkin asiasta. Kauppaa olisi Suomen pitänyt käydä viidenteen artiklaankin vedoten Venäjä voittoisesti. Oliko se aina maame etu? Ei ollut! Usein kaupallinen painostus tuli muun ohessa. Tosin liiallista puuttumista sisäisiin asioihimme olisi itänaapuri varmasti harjoittanut ilman YYA-sopimustakin johonkin muuhun asiaan tai näkökohtaan vedoten.

Oli hyvä päästä eroon liian kahlitsevasta sopimusjärjestelystä, joka tähtäsi ennen kaikkea pitämään maamme Neuvostoliiton holhouksesssa. Niin sotilaallisesti kuin taloudellisesti. Ei meillä tarvinnut olla muidenkaan maiden kanssa YYA-sopimuksen kaltaista tarpeettoman kahlitsevaa sopimusta, jota sitten naapuri käytti tarvittaessa lyömäaseena Suomen sisä- ja ulkopolitiikassa. Pahin esimerkki oli ehkäpä presidentin vaali v.1962.

YYA-konsultaatiovaara roikkui Damokleen miekkana Suomen yllä! Ja Neuvostoliiton ollessa kyseessä voidaan todella käyttää sanaa vaara.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #98

YYA-sopimukskessa Suomi sitoutui pulustamaan omaa maa-aluettaan kaikin käytettävissä olevin voimin. Miten tämä oli "Neuvostoliiton holhousta"? Eikö Suomea olisi pitänyt sitoutua puolustamaan? En vieläkään ymmärrä, miten sitoutuminen puolustamaan Suomea kaikin käytettävissä olevin keinoin on ollut "tarpeettoman kahlitsevaa" tai Suomen etujen vastaista. Pyydä edelleen että esittäisit jotain konkreettista, kielteistä, JOKA LIITTYY YYA-SOPIMUKSEEN!

Kaupallisen painostuksen kohteena Suomi oli niin idästä kuin lännestäkin, totta kai. Mutta sekään ei liity YYA-sopimukaseen.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #101
Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #107

Katsottu on.

Mitä, jos nyt sitten esittäisit jotain konkreettista, ja miten se liittyy YYA-sopimukseen. Jotta asia olisi sinulle helpompaa, annan esimerkkiesityksen:

"YYA-sopimuksessa todetaan: "lainaus". Tästä on ollut Suomelle haittaa seuraavasti: "kerrot haitan""

Odottelen.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #108

Ellet ymmärrä kohdassa 89. esittämiäni YYA-sopimuksen nurjia puolia, niin niitä on turha toistella.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #111

Et ole pystynyt esittämään noiden "nurjien puolien" suoraa yhteyttä YYA-sopimukseen.

Etkä ilmeisesti pysty, vaikka annoin sinulle rautalankamallin, jota voit käyttää, jos asia ei muuten onnistu. Imeisesti et ole mitään todellista yhteyttä löytänyt, vaan kyseessä on syvälle juurtunut katkeruus mm. U. Kekkosta kohtaan.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #112

Lue hyvä mies vaikkapa Tuure Junnilan kirja "Noottikriisi". Siinä paljastuu vastaansanomattomasti YYA-sopimuksen mädännäisyys raadollisimmillaan. Sen törkeä käyttö maamme sisäpoliittiseen painostukseen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #122

Sinulla ei siis ole mitään muuta esittää kuin katkeruutesi.

Eiköhän lopeteta.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #124

Lopetetaan vaan, mutta ilman katkeruutta! YYA-sopimus maatkoon syvällä haudassaan.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen Vastaus kommenttiin #80

Jos me liitymme joskus Natoon, teemme sen omista PUOLUSTUKSELLISISTA tarpeistamme.
Ellei idästäpäin olisi minkäänlaista sotilaallista uhkaa, välillä se on olematon, välillä suurempi, mutta uhka aina, ei olisi Nato-tarvettakaan, ja armeijankin voisi supistaa tosi pieneksi.
Jos Putin pitää mahdollista puolustuksellista liittoutumistamme uhkana Suomen taholta, sille ei voi mitään. Sen takia ei ole syytä armeijamme takoa miekkojaan auroiksi. Suomen armeijan aseet eivät ole maailmanrauhan este. Ja puolustuksellista apua on otettava sieltä mistä sitä on saamaksissa, sitä uhkaa vastaan, joka on kulloinkin akuutti.

Koitetaan nyt kuitenkin ensin saada puolustuksellista yhteistyötä Ruotsin kanssa aikaiseksi. Vaikka kaikki puolustusliittommehan, tai niiden yritykset, ovat mukamas aina suuntautuneet itänaapuria vastaan. Puolustuksellisesti näin onkin ollut, mutta ei hyökkäyksellisesti.

Presidentti Putininhan pitää rakennella kaikenlaisia ulkoisia uhkakuvia pysyäkseen vallassa. Tämä on todettu viime kuukausina usealta taholta.

Sampo Lindgren

@pertti väänänen.

Tuon viittaamasi Wikipedia-tekstin lukeneena tiedän, että tässä ei ole kyse pelkästään Alafuzoffista, vaan myös Halosesta ja Tuomiojasta.

Suomettuminen on taas täällä.

Käyttäjän AnttiKukkonen kuva
Antti Kukkonen

Nato-propaganda saattaa sinänsä olla perusteltua ja arvokasta toimintaa siinä missä muukin propaganda, mutta kannattaa Atte välttää valehtelua, joka ei ole myöskään ammattiupseerin arvolle sopivaa. Kirjoitat seuraavasti:

"Ihmettelin huhtikuussa aikaisemmin hyvinkin fiksuna pitämäni miehen poikkeuksellista julkista kannanottoa siitä, ettei Venäjällä ollut käynnissä Ukrainassa mitään sotilaallista operaatiota. Nyt Alafuzoff myöntää itsekin olleensa tuolloin väärässä."

Mitään tällaista ei Alafuzoff tietenkään sanonut, vaan hän sanoi seuraavaa:

"’Olin rehellinen, kun annoin arvion silloin. Pyrimme tuolla hetkellä objektiiviseen analyysiin. Ja nyt näin jälkeenpäin ajateltuna olen saattanut olla väärässä’, tiedustelupäällikkö myöntää.” http://www.hs.fi/sunnuntai/a1418360712877

Etkö ihan oikeasti ymmärrä, mikä ero on sillä, että myönnetään virhe ja sillä, että myönnetään mahdollinen virhe? Alafuzoff on rehellinen sotilas (samaa toivoisin sinulta): hän ei allekirjoittanut Venäjän armeijan läsnäoloa, koska siitä ei tuolloin ollut mitään rationaalisen harkinnan pohjalta uskottavia todisteita (kuten ei ole käsittääkseni nykyäänkään). Hän ei kuitenkaan sulje pois mahdollisuutta siitä, että Ukrainassa oli Venäjän joukkoja, sillä tämäkin vaatisi sellaista varmuutta, jota ei ole toistaiseksi rationaalisesti mahdollista saavuttaa.

Miksi siis vääristelet Alafuzoffin lausuntoja? Etkö ymmärrä lausumien eroja vai pyritkö tietoiseen harhaanjohtamiseen? Oletko tullut ajatelleeksi, että Alafuzoffilla saattoi olla juuri kaltaisesi toimijat mielessä dystopiassaan Nato-tiedustelusta, jotka ovat omistaneet elämänsä tietyn agendan ajamiselle (Nato, jne.), jonka ensimmäinen uhri on esitettyjen kantojen vääristely. Jos Nato-entusiasmi hävittää kyvyn lukea tai ymmärtää lukemaansa, näyttää Alafuzoffin ounastelut pelottavan todellisilta.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommenteista. Olet kyllä aivan oikeassa, Alafuzoff ei tosiaan suorasanaisesti myöntänyt olleensa väärässä. Tätä pidän sangen erikoisena.

On valitettavan yleistä käsitellä analyysinä sitä, että sanotaan, ettei kyseessä olevasta asiasta voida sanoa mitään varmasti, sillä juuri mistään ei voida sanoa mitään varmasti. Jos tiedusteluanalyysi rajattaisiin perustumaan vain kiistattomasti verifioitavissa oleviin julkisiin lähteisiin, se olisi kovin helppoa toteuttaa: kuka tahansa nettiyhteydellä ja tietokoneella varustettu pystyisi siihen. Haittapuolena olisi tietenkin se, ettei analyysin tuottamilla itsestäänselvyyksillä olisi lainkaan käyttöarvoa.

Haluankin kysyä Alafuzoffilta juuri tätä: minkälaisena hän näkee nyt Venäjän roolin Ukrainan kriisissä. En näe itse enää oikein mitään syytä kyseenalaistaa Venäjän sotilaallista hyökkäystä, varsinkaan, kun Putinin virallinen propagandakoneistokaan ei sitä enää näe tarpeelliseksi kiistää.

Jyrki Paldán

Kiitos tästä viestistä.
Asia kuulostaa heti erilaiselta.

"’Olin rehellinen, kun annoin arvion silloin. Pyrimme tuolla hetkellä objektiiviseen analyysiin. Ja nyt näin jälkeenpäin ajateltuna olen saattanut olla väärässä’, tiedustelupäällikkö myöntää."

Kuulostaa täysin rehelliseltä, loogiselta ja rationaalisesti rakennetulta kannalta asiaan, toisin kuin blogistin tekstistä voisi ymmärtää.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Onko kyse mahdollisesti siitä, että Alafuzoff pyrkii yhdistämään tai harmonisoimaan näkemyksensä johonkin poliittiseen agendaan, jonka hän jättää mainitsematta, mutta joka on relevantti po. kriisissa?
Mikähän se (agenda) siinä tapauksessa voisi olla?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentista, tämä on relevantti kysymys.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Olisiko tässä kyse siitä, että jos "Ukrainassa ei näe venäläisiä joukkoja", niin sen perusteella voitaisiin NATO-optosta keskustelu ja/tai NATO:n jäsenyyteen liittyvä valmistelutyö torpata ennalta ikään kuin "tarpeettomana"?

Silloin voisi kai kysyä, että - tiedusteluasemansa arvovallan perusteella - Alafuzoff'ko nyt edustaisi Suomen ulko- ja turvallisuupolitiikan kovinta ydintä osoittamalla omin mielipitein Ukrainan tilanteen "vaarattomaksi" ja Suomen kannalta merkityksettömäksi?

Toisaalta tiedusteluyhteistyö NATO:n kanssa omaa toisaalta hyvin pitkät juuret aina sodan jälkeisiin vuosiin saakka. Se on ollut relevanttia Suomenkin kannalta.

Jari Rauhala

Ilmeisesti suurin ongelma, minkä havaitsen on se, että Alafuzoff ei kannata suoraan Natoa vaan, riippuen tulkitsijan näkökulmasta, siitä jopa varoittaa.
Jos hän kannattaisi kyseistä sotilasliittoa, niin näihin veivauksiin en uskoisi mentävän. Sama nähtiin jo Kenraali Hägglundin kohdalla hänen kirjansa ilmestyessä.

Taustalla on koko ajan geopolitiikka ja siinä suurvaltojen intressit. Näki sen tai ei. Ulkopolitiikaksi sanottu. Jonka keskeisin asia vaikuttaa olevan kunkin valtioiden ylikansalliset yritykset. Ketkä saavat luonnonvarat haltuunsa eli miksi sodat syntyy ja kenen puolelle niissä saadaan yleinen mielipide?

Lyhyesti tämäkin julkisuus kiteytettynä: "Kuin jääkiekko-ottelu TPS-HIFK, jossa selostaja puuttuu taukoamatta vain toisen joukkueen peliin ja siinäkin vain rikkeisiin." Yhteenvetona se, että suurvalloilla on meistä riippumattomat intressinsä ja julkinen sana on valinnut oman linjansa.

Henkilökohtaisesti en ihmettele hänen neutraaliutta lausunnoissa. Ammattimies, joka ei juurikaan halua hyppiä oman alueensa ulkopuolelle. Epäilemättä on nähnyt niitäkin esimerkkejä ja seurauksia.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentistasi. Minä en näe ongelmaksi niinkään sitä, että Alafuzoff ottaa kantaa Natoon liittymiseen, vaikka ulkoministeri Erkki Tuomioja tätäkin sotilaan antamaa poliittista lausuntoa varmasti ankarasti paheksuu. (Ellei sitten lausunnon sisältö, Naton vastustaminen, pyhitä sitä sopivaksi myös upseerin suuhun?) Joka tapauksessa, kannatan virassa olevien sotilaiden sananvapautta ja oikeutta, joissakin tapauksissa jopa velvollisuutta, tuoda esiin oman ammattitaitonsa piiriin kuuluvia asioita, myös poliittisissa kysymyksissä. Olen itse Natoon liittymisen kannalla, kuten varmasti olet huomannutkin, mutta perustellut eriävät mielipiteet eivät minua häiritse, päinvastoin.

Alafuzoffin lausunnossa omituista on se, että hän ei edelleenkään suoraan kerro näkevänsä Venäjän sotilaallista osuutta Ukrainan kriisissä. Toinen erikoisuus on Alafuzoffin käsitys Nato-yhteisön tiedusteluanalyysien kategorisesta huonommuudesta Natoon kuulumattomien maiden analyyseihin. Jopa siinä määrin, että Natoon liittyminen pilaisi välittömästi Suomenkin vielä toistaiseksi korkealaatuisten tiedusteluanalyysin tuotteiden tason. Tätä en oikein jaksa uskoa.

Jari Rauhala

Kiitos.
Etyjin raporteissa ja valtamedian uutisoinneissa on ollut täydellinen ero. Etyj ei ole raportoinut Venäläisistä armeijan osastoista taistelemassa Ukrainassa ja samaan aikaan, keväästä lähtien, valtamedia on puolestaan raportoinut niistä ja paljon. Tässä on yksi syy miksi luottamus mediaan lähentelee absoluuttista nollapistettä.

Mistä on kysymys, mistä itse sait tiedot Venäläisistä armeijan osastoista osallistumassa taisteluihin? Alafuzoff ei kerro näkevänsä....voiko kertoa jos ei ole nähtävää? Vai tarkoitatko muuta sotilaallista osallistumista, mitä harjoittaa myös länsi: Vapaaehtoisia, aseita, neuvonantajia jne.?
HUOM: Näihin kysymyksiin ei ole tullut vielä vastauksia edes ammattilaisilta?

Alafuzoff mainitsee myös Usa:n joidenkin epäonnistumisten syyksi tiedustelun "puutteet". Sinällään ymmärrettävää, koska sitäkin osaa Yhdysvaltain armeijassa on yksityistetty. Eli kuka takaa että tietoa ei vääristetä jonkun kolmannen "yksityisen" tahon eduksi -ei valtiollisen-? Ei varmaan kukaan.
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1394681092906

Toistan sen, että Alafuzoff on epäilemättä nähnyt, miten virkamiehet ja monet muutkin hyppivät toisten tonteilla ja syynä Nato. Ehkä ei halua siihen mukaan. Siinä ringissä on jo kirjailijoita, laulajia, upseereita, instituutteja, asiantuntijoita, medioita jne..
Onko kyseessä sananvapaus, oikeus ja jopa velvollisuus siihen, vai myyntitapahtuma? Kukin päättää omasta puolesta ja omalla ymmärryksellä.

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja

"Toinen erikoisuus on Alafuzoffin käsitys Nato-yhteisön tiedusteluanalyysien kategorisesta huonommuudesta Natoon kuulumattomien maiden analyyseihin. Jopa siinä määrin, että Natoon liittyminen pilaisi välittömästi Suomenkin vielä toistaiseksi korkealaatuisten tiedusteluanalyysin tuotteiden tason. Tätä en oikein jaksa uskoa."

Naton tiedustelun tasosta ja kytköksistä sekä agendasta:

Naton tiedustelu ei millään tavalla joko tiennyt, tai tiennyt ja kieltänyt valheiden levittämistä Irakin tuulesta temmatuista kytköksistä 9/11 iskuihin ja massatuhoaseisiin

Naton pääkomentaja (SACEUR) Wesley Clark, yhdysvaltojen neljän tähden kenraali joka toimi myös Yhdysvaltain Euroopan Komentajana, paljasti heille laaditut suunnitelmat hyökätä ja kaataa hallitukset 7 maassa: Irak, Syyria, Libanon, Libya, Somalia, Sudan ja lopuksi Iran.

Tiedustelutietojen vääristely oli olennaisena osana valmisteluissa aloittaa rikollinen sota Irakia vastaan osana edellämainittua suunnitelmaa.

Viime vuodenvaihteen jälkeen tuli selväksi, että jenkkien neokonservatiivien (PNAC - Project for New American Century) erään päähahmon vaimo, nykyinen USA:n Euroopan asioista vastaava apulaisulkoministeri, oli valmistellut ja rahoittanut vallankumousta Ukrainassa.

Kiltisti käyttäytyvien ja suurpääomien hallinnoimien mediayhtiöiden avulla todelliset syyt käännettiin ihmisten mielissä ylösalaisin, eikä kerrottu todellista syytä EU:n sopimuksen kaatumiseen. Kiihkottomasti ja neutraalisti Ukrainan tapahtumia analysoineet ovat näyttäneet, että mm. EU:n kanssa sopimuksen torpanneen Janukovytsillä ei ollut vaihtoehtoa sillä hän tiesi etteivät tarjotut rahoituspaketit olisi pelastaneet maan taloutta siltä jos Venäjänkauppa kuihtuisi.

http://www.spiegel.de/international/europe/war-in-...

Sen sijaan kulissien takana samojen neokonservatiivien, jotka aloittivat Lähi-Idässä riehumisen, peli jatkui ja he olivat valinneet jo uudet johtajat Ukrainalle.

Samaan aikaan puhutaan demokratiasta ja avoimista yhteiskunnista.

Naton tiedustelu ei ole missään vaiheessa puolueettomasti ollut puuttumassa räikeisiin valheisiin ja peittelyihin.

Toisaalta, miten se voisikaan olla neutraali koska Nato nojaa pääasiassa USA:n mahtiin. Kun siellä vallassaolevat ja valtaa ohjailevat haluavat pyrkiä tiettyihin päämääriin, samoin kuin Irakin suhteen, "tiedustelutiedot väännetään politiikan mukaiseksi".

Palstoilla ja mediassa puhutaan paljon suomettumisesta, ja sitä todellakin tapahtuu.

Sitä ei vain ymmärretä eikä nähdä, että uusi suomettuminen on lähes täysin rähmällään olemista näiden neokonservatiivien ja rikollisten valehtelijoiden suuntaan.

NATO:n pääkomentaja Clarkin mukaan USA:ssa oli tehty vallankaappaus, kun neokonservatiivit ottivat vallan.

Jotkut kuvittelevat että Obama on tehnyt asiaan jonkinlaisen poikkeuksen, mutta toimet puhuvat puolestaan. Sama Syyrian ym. vastainen suunnitelma jatkuu riippumatta siitä kuka on valkoisessa talossa.

Tässä sivusin vain räikeimpiä kohtia siitä, miten USA ja Nato pysyvät totuudesta usein hyvin kaukana.

Tässä valossa onkin ikävää, että kuten kirjoitat, ihmiset eivät "jaksa" uskoa siihen että Naton ja USA:n tiedustelutiedot ovat huonolaatuisia, vaikka ne ovat sitä jatkuvasti ja tarkoituksella harhaanjohtavasti ja faktoja pimittävästi.

Kysymys onkin todellakin henkisestä väsyneisyydestä ja haluttomuudesta katsoa tosiasioita silmistä silmiin, ja sen takia ajaudumme vielä suuriin ongelmiin.

Käyttäjän kaarle kuva
Kalle Kataja Vastaus kommenttiin #52

Vielä voisi tarkentaa, että sekä USA:n että Iso-Britannian tiedustelut ovat häikäilemättömästi ja tarkoituksella olleet tuottamassa valheita mm. Irakin sodan käynnistämiseksi.

Tästä voisikin jatkaa kysyen, mitä muita merkittäviä tiedustelumaita Natolla enää onkaan edellämainittujen lisäksi?

Ei ainakaan yhtäkään suoraselkäistä ja asioista perilläolevaa.

Näin ollen Naton tiedustelutaso on hyvin heikoilla kantimilla, ainakin ulkoisesti sikäli kuin sitä haluttaessa jaetaan muille kuten Suomelle silloin kun meitä halutaan mukaan sotiin.

Hämmästelen hyvin paljon sitä miten ihmiset eivät ymmärrä taikka halua edes ymmärtää miten pahasti vinoutunutta em. pelureiden tuottama tiedustelu on ollut.

Todellakin suomettunutta.

Käyttäjän Olli-PauliSarvaranta kuva
Olli-Pauli Sarvaranta

Kun 28:sta EU-maasta muistini mukaan 22 kuluu myös Natoon voi vain ihmetellä Alafuzoffin väitettä, että juuri nämä 6 pienehköä maata nostaisivat EU:n sotilastiedustelun aivan uutelle ja Natolle yltämättömälle tasolle. Omat kokemukseni (lähes 30 v. pääesikunnassa, josta n. 15 v osastopäällikkönä, Suomen Natoedustossa ja rauhanturvaajana) eivät myöskään tue hänen käsitystään siitä, että omaehtoinen tiedustelutoiminta hakkaisi Naton puitteissa tehtävän yhteistyön. (Ins-ev evp., tekn.toht).

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kommentistasi. Arvostan laajaa kokemustasi ja olen kanssasi täysin samaa mieltä.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Hyviä kysymyksiä.

Kontra-amiraali Alafuzoffin "sota-lausunto" samassa haastattelussa oli sanalla sanoen hämmentävä. Puolustusvoimain komentaja Jarmo Lindberg ei sitä myöskään allekirjoita:

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/75498-sota-suomala...

Käyttäjän htoimela kuva
Heikki Toimela

Alafuzoffin aiempi lausunto venäläisten osuudesta Ukrainassa herätti sen verran huomiota EU:ssa että ulkosuhteista vastaava lady Catherine Ashton pyysi lausunnon nähtäväkseen. Hänellä lienee ollut parempi tieto kuin tiedustelijalla.

Olen varma että hänen lausuntonsa että Naton jäsenenä tiedustelun taso laskee herättää myös kummastusta laajemmaltikin. Onhan se aivan posketon.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Minusta Alafuzoffin lausunto oli varovainen ja aihe oli selvästi arka ja epämieluisa. Voisiko hänen asemansa olla sellainen, ettei tällaiset kannanotot kerta kaikkiaan kuulu hänen toimenkuvaansa eivätkä ole toivottavia.

Minäkin ihmettelin sitä, miksi NATO-jäsenenä saisimme jotenkin kehnompaa tiedustelumateriaalia?

Natoon liittyminen on Suomen oma asia. Moskova ei ole paikka, josta sille on haettava hyväksyntä vaikka moni niin miettiikin. Kysymyksessä on kansakunnan olemassa olon turvaaminen kriisitilanteessa. Kaupallisten etujen vaaliminen Venäjän kanssa on meille tärkeää vaikka olisi vähän tuulistakin, mutta vielä tärkeämpää on turvallisuutemme.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Näilläkin palstoilla väitetään useasti, että sodan syttyessä Venäjän asevoimat pistävät Suomen muutamassa tunnissa muusiksi. Höpö..löpö!

Vaikka Venäjällä on lukumääräisesti massiivinen määrä ukkoa ja kalustoa, niin niistä suurin osa on aina sijoitettuna Japanista (Kuriilit)- Suomenlahdelle ulottuvalle rintamanosalle.

Kuljetusvälineistä, panssareista, hekoista ja lekoista on sotaa käydessä aina vähintään 1/3 huollossa tai korjattavana. Puhumattakaan tuhoutuneesta kalustosta. Ei itänaapurista määrättömästi konventionaalisessa sodassa tänne Pohjolaan vastusta löydy. Rajusti kylläkin.

Mutta ei Suomen armeijakaan enää nuijilla sotaa käy, ja meillä on vielä yksi Euroopan suurimmista, ellei jopa suurin?, reserviarmeijoista.

Ja en usko, että alettaessa sota pelkästään maatamme vastaan joutuisimme sotimaan yksin olimmepa sotilasliitossa tai emme.

Ja kun kerran amiraali Alafuzoff toteaa, että Naton ulkopuolinen tiedustelu on kunnossa, niin ei kai silloin suurempi hyökkäys tule täysin tietämättämme?

Ja miksi aina esitetään, että Venäjän armeija voi aiheuttaa niin ja niin suuret tuhot? Ei kai itänaapurikaan missään umpiossa elele? Samoin konstein hajoavat sielläkin televerkot, loppuu sähkönsaanti Pietarissa, ja Kreml muuttuu soräläjäksi, kuin toisinkin päin. Tämä ei ole mitään uhoa, vaan pelkkä toteamus.
***
Muuten... onkohan armeijallemme hankittu riittävästi olalta ammuttavia ilmatorjuntaohjuksia?

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

"... käsitys Ukrainan kriisitilanteesta on tällä hetkellä, ja mikä on Venäjä rooli konfliktissa?"

Perinteinen yya-roolimme vaatii kai vastaamaan, että puolueettomuutemme vaatii meitä tarkastelemaan asioita tasapuolisen objektiivisesti ja olemaan asettumatta jonkin osapuolen puolelle ja varsinkaan jotain vastaan hyökkäyksen tapahduttua varsinkin jos jokin osapuoli ei tunnusta sitä tapahtuneeksi ja meillä on erityissuhde tuohon osapuoleen ja taloudellisiakin intressejä vaalittavanamme. Venäjä rooli on nähtävissä konkreettisesti, toisin kuin läntisen informaatiosodan propagandan, kv. humanitaarisina avustustoimituksina. Rekkakuormista merkittävä osa on ollut kuten on nähty yleisslaavilaiseen makuun (ml. suomalaisten) sopivien suolasäkkien muodossa, joista on alati huutava pula tykinlavetinkokoajien ja ammustenkantajien ym. siviilien hikoillessa veljesmaataan puolustaessaan EU-fascisteja vastaan. ;)

Ks. myös rähmälläänolotöksäytys Ilaskivelle: http://raimoilaskivi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1822...

Ukrainan kriisitilanne, johon Venäjällä ei siis ole osaa eikä arpaa, etenee kutakuinkin sitä mukaa kuin skenaario blogissani 1.8.2014 Putinin-jälkeinen Venäjä nyt.

t. Res Cordis - http://rescordis.puheenvuoro.uusisuomi.fi/

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

"Perinteisen YYA-roolin" voisi jo jättää hautaansa.

Ja korvasi heiluvat, että lotke käy kun väität, että Venäjällä ei ole Ukrainan kriissä osaa eikä arpaa! Osaa on kuten tietenkin EU:lla ja USA:llakin.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Ohoh! Nyt olin vähän huolimaton. Näköjään kommenttia ei enää voi muokata, vaikka siitä jäi sellaiset isohkot sitaatinmerkit pois tuosta mielestäni edelleen hautaamattomasn "perinteisen yya-roolimme" mukaisesta kannanotosta joka " vaatii kai" edelleen yhtä ja toista monen mielestä. Ainakin Suomi-Venäjä-seura on alkanut esittää paljolti vanhaa SNS-rooliaan ja Väyrynen korostaa sitä taas entistäkin enemmän ja etteikö Ilaskivikin ja toivottavasti emme syyllisty 'etnisvenäläisvastaisuuteen' jos uskallamme epäillä Alafuzoffiakin ainakin vähän siihen suuntaanpelaamisesta... Kommenttini lopussa olisi tuo ;) -hymiökin saanut olla isommalla.

Käyttäjän JuhaDubbe kuva
Juha Dubbe

Ymmärrän Alafuzoffin pointin. Ongelmana on tutkimustyötä ohjaava esioletteisuus, joka syntyy poliittisesta näkökulmasta. Esioletteisuus voi alkaa tulkita tehtyjä havaintoja ja vaikuttaa siihen miltä näkökulmalta asioita tarkastellaan kokonaisnäkemystä luotaessa. Ihminen ei koskaan tahtoisi olla väärässä, tai paha, joten asianosaisen silmin asioiden tarkastelu on eri asia, kuin sivullisen silmin asioiden näkeminen. Teknisesti NATO-jäsenyys ei varmaankaan ainakaan heikentäisi suomalaisen tiedustelun näkökykyä, mutta ajan edetessä kehittyvä uusi ja erilainen esioletteisuus voisi alkaa sokaista havainnoimista eri tavalla, kun terve sivustaseuraajan kriittisyys osapuolta kohtaan katoaa. Nyt suomalaiset osaavat katsoa NATOn suuntaan kriittisesti, mutta, jos siihen liitytään, sieltä myös saadaan lähtökohtia asioiden tarkastelulle, mikä ei voi olla vaikuttamatta näkökulmaan pidemmällä aikavälillä. Tutkija ja analyytikko on vain ihminen ja sellaisena vaikutusalstis asioille, jotka vaikuttavat ihmismieleen. Tämä on olemassaoleva ilmiö kaiketi osapuilleen kaikkialla akateemisessa maailmassa enemmän, tai vähemmän.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Luettuani kontra-amiraali Alafuzoffin HS:n haastattelun nousi mieleeni välittömästi John le Carren legendaarinen dekkari kylmän sodan ajalta The Spy Who Came in from the Cold, Mies kylmästä ( 1963).

Kun lukija muistaa, että totuus on tarua ihmeellisempää, niin ehkä hän osaa suhtautua kontra-amiraalin erikoisiin lausumiin ja sanavalintoihin sillä mielenkiinnolla, minkä pieninkin epäily henkilön luotettavuudesta ja motivaatiosta väistämättä luo.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Näitä vahvoja ja autoritaarisia johtajia Venäjällä toden totta on riittänyt, mutta lukija voi mielessään pohtia, keitä he ovat olleet ja kuinka monia kuolonuhreja heidän hallintonsa on kokonaisuudessaan vaatinut.

Pitää paikkansa, että Venäjällä on ollut huonoja johtajia, mutta ei tämä silti sulje pois sitä (käsittääkseni aika osuvaa) luonnehdintaa, jonka mukaan venäläiset tietävät maansa olevan korruptoitunut, ja lääkkeeksi tähän monet toivovat vahvaa johtajaa, joka laittaisi maan asiat kuntoon.

> En oikein haluaisi jakaa Alafuzoffin käsitystä Suomen sotilastiedustelun rähmälläänolosta poliittisten päättäjien suuntaan, sillä ei kai kukaan usko Natoon liittymisen sentään yhdessä yössä muuttavan dramaattisesti suomalaisen sotilastiedustelun toimintakulttuuria.

Kai kyse on siitä, että sotilastiedustelun tullessa puolipoliittiseksi organisaatioksi, myös sen tuottamien tulosten luonne muuttuu. Suomessa tiedustelu lienee jokseenkin vapaa poliittisista paineista. Politisoituneesta ilmapiiristä tulee väkisinkin esimerkkinä mieleen Colin Powellin selitykset YK:ssa ennen Irakin sotaa. Ei tuo esimerkki ole yksi yhteen tämän tilanteen kanssa, mutta ymmärrät, mitä tarkoitan. Ilmeisesti Alafuzoff on nykyisesssä työpaikassaan nähnyt, miten tiedustelutietokin on asittain politisoitunutta, neutraalin sotilaallisuuden sijaan. Voin kuvitella, että sopivissa olosuhteissa myös tiedustelun sisällä aletaan uskoa ja nojailla hieman tarkoituksenmukaisten ja sopivina pidettyjen tulosten suuntaan.

Natossa tietoa olisi varmastikin runsaasti saatavilla, mutta yhtä varmasti se olisi enemmän politisoitunutta kuin tiedustelutieto on nyt Suomessa ja muissa sellaisissa maissa, joissa tiedustelua tehdään puhtaasti sotilaallisten tarpeiden ohjaamana.

Poliittisluonteisemmissa organisaatioissa lisämausteeksi tulee se, että etenemiseen virkauralla vaikuttavat jossain määrin myös poliittiset sopivaisuuskysymykset. Syntyy siis tarve tuottaa sellaisia viestejä, joita poliittiset päättäjät kaipaavat.

Uudet kuviot eivät muuttaisi Suomen sotilastiedustelua yhdessä yössä, mutta toisaalta on varmaa, että jos tiedustelu ajautuu poliittisluonteisempii ympyröihin, se myös pollitisoituu. Tällöin oman täysin neutraalin mielipiteen pitäminen erillään politisoituneesta mielipiteestä ei olisi helppoa. Erityisesti vaikeuksia tulisi silloin, kun korkeimmassa asemassa olevat sotilaat politispituisivat omalta osaltaan. Tämä vaikuttaisi toiminnan luonteeseen myös alemmilla tasoilla, ja erityisesti niiden joukossa, jotka haluavat nousta ylöspäin tuossa hierarkiassa.

> Huhtikuisen, kiusallisen vääräksi osoittautuneen analyysin jälkeen kuulostaa melko omahyväiseltä kritisoida Naton tiedustelua poliittisesta värittyneisyydestä ja kehua oman EU:n tiedustelun tuotteiden paremmuutta, varsinkin kun EU:n jäsenmaista valtaosa kuuluu jo Natoon.

Sanoiko Alafuzoff noin?. Luin hänen kommenttejaan ennemminkin niin, että politisoituminen tuottaa politisoituneita tuloksia kaikissa organisaatioissa, siis sekä Natossa että EU:n elimissä.

Jesse Leino

Sinunkin blogi-kirjoituksesi sopii hyvin Stubbin viimeaikaisiin "NATO on ainoa pelastuksemme" kannanottoihin. Täytyyhän Kokoomuksen jotenkin yrittää pitää lupaukset herroille, ennen kuin on liian myöhäistä, ja tällä tarkoitan sitä, että vuonna 2009 Kokoomus on luvannut viedä Suomen NATO:on seuraavalla Kokoomusvetoisella hallituksella. Nyt uudet vaalit on jo ovella ja Sekoomuksen kannatus jatkaa laskemistaan. Pahasti näyttää siltä, että lupakset eivät pidä niin otetaan kaikki irti vaalikauden loppusuoralla.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201102120070939_uu... http://yle.fi/uutiset/wikileaks_yhdysvaltojen_lahe...
Paljonkohan Kokoomukselle on maksettu ennakkoa Suomen mahdollisesta NATO-jäsenyydestä? Entä TTIP-sopimuksesta? Kun kriittisesti TTIP-sopimuksesta kirjoittanutta Yle:n toimittajaa Stubb painosti niin paljon, että toimittaja joutuu jäämään hermolomalle. Tällaiset toimet meidän pääministeriltämme saa kyseenalaistamaan hänen motiivinsa ja epäilemään kaikkia hänen puheitaan, ja sitä että kenen etuja hän itseasiassa ajaa. Tästä nyt tuli tällainen aivovuoto, pahoitteluni.

Käyttäjän KaarleAkkanen kuva
Kaarle Akkanen

Ko. tiedustelujohtaja tiedustelee, mutta sympatiat ovat (?) tiedustelun kohteella, kohteessa? Mikä on "ulostulevan" tiedon painoarvo?

Käyttäjän ilpoisoluoma1 kuva
Ilpo Isoluoma

Lukematta koko tätä ketjua ja maallikkona ihmetyttää kommentit, joissa puhutaan tiedustelutiedon politisoitumisesta. Tietojen tulkinta voi olla sitten eri asia. Sitten on vielä erillinen virallinen tulkinta suurelle yleisölle. Nämä voivat olla jopa täysin vastakkaisia sisällöltään.

Lisämausteensa soppaan aiheuttaa tahallinen harhatiedon levittäminen. Venäläisillä on ollut historiassa omia vakoilijoitaan länsimaiden tiedustelupalvelujen huipullakin. Vaikeinta tietenkin on osoittaa, että jotakin hämärää ei ole tekeillä.

Kaikesta tästä seuraa epäluuloisuus. Diplomaattien työnkuvaan kuuluu valehtelu maansa puolesta. Kun ei ole uskottavuutta, niin ei rehellisyyskään toimi.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Tiedustelutiedon politisoituminen tarkoittaa lähes samaa kuin tiedustelun johdon politisoituminen. Kun tiedustelu integroidaan poliittisen koneiston kanssa yhteen, ja eteneminen uralla tapahtuu osin poliittisin kriteerein, tämä tekee ylimmän tason sotilaistakin jossain määrin poliittisia toimijoita, joiden viestit ja pyrkimykset liittyvät politiikkaan. Itse tiedustelutiedon kannalta ongelmaksi muodostuu se, että se ei enää ole joukko kylmiä faktoja, vaan aineistoa, jolla on poliittista merkitystä.

Muutos tulee siis siitä, että myös sotilasjohto alkaa entistä enemmän laulamaan sen lauluja, jonka leipää syövät. Suomessa puolustusvoimat on nyt varsin itsenäinen ja politiikasta riippumaton yksikkö, joka toteuttaa omaa tehtäväänsä omien sotilaallisten kriteereidensä mukaan. Natossa ja EU:ssa tlanne on toinen. Järjestelmä suosii sellaisia sotilaita, jotka toimivat järjestelmän tarpeiden mukaan, eli siis "poliittisesti tarkoituksenmukaisia sotilasjohtajia".

Alafuzoff lienee vahvasti Suome puolustusvoimien kasvatti, eikä kovin politisoitunut. Mutta jos hän arvostelee "politisoitumista" ja muiden jäsenmaiden tiedustelua liikaa, hänen seuraajakseen valitaan henkilö, joka suhtautuu noihin asioihin vähemmän kriittisessti. Näin muutose etenee, ja lopputuloksena saamme "paremmin poliittisia tarpeita palvelevan tiedusteluorganisaation".

Toni Betoni

Mielestäni Alafuzoff on itse selvästi politisoitunut, tämä paistaa aivan selvästi koko haastattelun katkerankiusaantuneesta asenteesta. Hän on suomettuneen ajan kasvatti ja ns Halonen-Tuomiojalaisena vahvasti länsivastainen keskikastin russofiili. Itseasiassa nyt hänen tekstejään lukeneena mielestäni Alafuzoffia voisi luonnehtia jokseenkin epäpäteväksi, sen verran vikaan hänen heikohkot analyysinsä ovat historiallisessa perspektiivissä menneet.

Käyttäjän EsaHeikkinen kuva
Esa Heikkinen

Jos Suomi liittyisi NATO:oon, niin Suomi saisi käyttöönsä NATO:n tiedustelun tuottaman raakadatan ja sen pohjalta NATO:n esikunnan tekemät analyysit. Jos Suomella olisi epäilyjä NATO:n analyysien oikeellisuudesta, niin olisihan Suomella kuitenkin oma tiedustelu toiminnassa ja myös tiedustelutulosten analysointi tietenkin tapahtuisi nykyiseen tapaan Suomen omin voimin. Joten en ymmärrä, miten Suomen osalta voisi NATO:oon liittyessä tapahtua huonontumista, kun Suomella olisi silloin pääsy NATO:n tiedustelun raakadataan (analysoimattomaan dataan), jota on tuottamassa satelliitit, tutkavalvontakoneet, signaalitiedustelu jne. + Suomen oman tiedustelun data, nykyiseen tapaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

Alafuzoffin käsitys oli kai, että Nato-maiden yhteistyöhön tuoma tieto ei ole ollut parasta mahdollista. Natoon liittyessään Suomella olisi varmaankin mahdollisuus perehtyä myös alkuperäisempään materiaaliin, mutta tuskin yleisesti kaikkeen eri maiden raakamateriaaliin. Materiaalia siis tulisi lisää, ja teknisesti siinä voisi olla enemmän informaatiota. Politisoitumattoman materiaalin erottaminen politisoituneesta ei olisi kuitenkaan suoraviivaista.

Minun käsitykseni mukaan (Alafuzoffista en tiedä) suurin riski on siinä, että kun tiedustelukoneisto integroidaan poliittisen järjestelmän kanssa, tiedustelu ei säily Suomessakaan itsennäisenä, neutraalina ja muista irrallisena yksikkönä, joka tekee muista välittämättä omat johtopäätöksensä. Erityisesti johtoportaassa osallistuminen kansinväliseen yhteistyöhön nousee prioriteeteissa korkealle, ja toimii tavoitelluimpana upseerien uraputkena (komeaa uraa tekevät ne, jotka palvelevat poliittista järjestelmää ”sopivimmin”). Riski on siis siinä, että myös Suomen tiedustelusta tulee aiempaa politisoituneempaa. Se että teoriassa voisimme lukea kaiken materiaalin ja tehdä siitä omat neutraalit johtopäätöksemme on totta, mutta käytännössä järjestelmä voisi toimia aiempaa huonommin (Alafuzoff näkee ehkä Nato-maiden nyt tuottaman tiedon varoittavana esimerkkinä).

Yksi kysymys, jota sietää pohtia on se, millaista tietoa sotilastiedustelu tuotti viimeisimmän Irakin sodan alla. Monissa maissa epäillään nyt, että liikkeelle lähdettiin huonon tai jopa vääristellyn tiedustelutiedon perusteella. Oliko mailla (jos nuo epäilykset pitävät paikkansa) olemassa erikseen hyvää tietoa ja huonoa tietoa, josta hyvvää annettiin omille poliitikoille, vai tuottivatko järjestelmät jo sekulia politisoitunutta tietoa, johon ei ollut tosi tilanteessa luottamista.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

tuo mainitsemasi Irakin sota on loistava esimerkki, nähdäkseni, juuri siitä, mitä Alafuzoff tarkoittaa: virheellistä tietoa ei suinkaan "epäillä", sen tiedetään olleen virhellistä, ja USAn tiedusteluelimet ovat jo myöntäneet syöttäneensä perätöntä tietoa.

Irakin sodan päämääränä ei ollutkaan "joukkotuhoaseiden" tuhoaminen, vaan Husseinin hallinnon kaataminen ja USAn taloudellisten etujen turvaaminen.

Pieleen näyttää sekin menneen.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #67

Jos pidämme tiedustelutiedon kehnoutta jo todistettuna, seurava kysymys kuuluu, miksi tieto oli huonoa? Minusta voi aika helposti olettaa, että yhtälössä on mukana myös tiedustelun politisoitumisen tuomia vääristymiä. Yhdysvalloissa tuo vääristymä tulee osin siitä, että maa käy jatkuvasti sotia, ja menestys niissä vaikuttaa puolueiden ja presidentin kansansuosioon. Myös teollisuuden osallisuuteen on Yhdysvalloissa viittailtu.

Käsitykseni Suomesta on se, että tiedustelua tehdään nykyään vielä pääsääntöisesti ammattimaisella tavalla, ilman poliittista vaikutusta. Osallistuminen EU:n kautta kansainväliseen yhteistyöhön on ensimmäisiä askeleita, jotka voivat ohjailla Suomeakin "kansainvälisempään" (eli politisoituneempaan) suuntaan näissä asioissa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #68

Kuten edellä kirjoitin, ei valtiolla, myöskään USAlla, ole moraalia. Niillä on etuja ajettavanaan. Ja sitä tietoa jaetaan juuri sopivasti ja kohtuullisina annoksina noiden etujen ajamiseksi.

Se, mitä Suomessa ei vieläkään tunnuta tajuavan, on, että meidän etumme ja USAn edut, samoin kuin meidän etumme ja Venäjän edut, eivät ole yhtenevät.

Totta kai myös Suomen armeija on poliittinen elin. "Jokaisen on ymmärretävä, että poliittinen valta kasvaa kiväärin piipusta" totesi jo puhemies Mao aikoinaan. Näin on myös Suomessa. Mutta koska elämme kansanvaltaisessa oikeusvaltiossa, päin vastoin kuin on asia Venäjällä tai USA:ssa, meillä on voimassa yleinen, yhtäläinen asevelvollisuus, ja siis siinä, kuin Suomi niminen valtio olemme me kaikki itse ja yhdessä, myös Suomen armeija, puolustusvoimat, olemme me kaikki itse ja yhdessä, ei vain uraupseeristo.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #69

Pidän sitä hyvänä asiana, että Suomen puolustusvoimille annettu ohjenuora on pysyvä, ja keskeinen tavoite on kyky puolustautua, jos joku hyökkää maahan. Tässä tilanteessa puolustusvoimat eivät joudu kulloinkin vallan kahvassa olevien poliitikkojen juoksupojiksi, vaan voivat keskittyä aidosti pätevän tiedustelutiedon hankkimiseen ja muihin puoustuksen ylläpitoon vaadittaviin tehtäviin. Tuo asema antaa paitsi varmemman ja vakaamman pohjan puolustukselle, myös varmempaa tietoa poliittisen päätöksenteon tueksi (ja tietenkin myös kansalaisten luottamusta siihen, että puolustusvoimamme ovat oikealla asialla).

Antero Moilanen

Venäjän painostus ja venkoilu NATO asiassa jatkuu niin pitkään kuin me itse venkoillaan ja ämpyillään tästä asiasta. Eikä meidän oma venkoilu tässä vaikuta ainakaan laantuvan. Se on siis tällaista ikuista soutamista ja huopaamista, jonka voisin kuvitella haittaavan kaikilla tasoilla, ihan ns. maallisellakin tasolla.

Tuskin se NATO mitään onnea itsessään toisi. Luulempa että se on sarjassamme niitä asioita, että jos Suomi liittyisi NATOon NYT, ja 10 vuoden päästä pidetään kysely kolmen sedän patsaalla, että kuulutaanko me natoon vai ei, aika moni joutuisi lunttaamaan sen Wikipediasta.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitokset kaikille vilkkaasta keskustelusta. Pahoittelen, että en ole ehtinyt vastaamaan kaikille henkilökohtaisesti.

Nato-jäsenyys toisi Suomelle konkreettisesti tärkeimpänä viidennen artiklan turvatakuun, johon esim. Baltian maissa ja Puolassa ollaan tällä hetkellä laajalti varsin tyytyväisiä. Kuten meillä Suomessa, ei näissäkään maissa ole oikeasti uskottavaa puolustuskykyä yksinään, tai edes EU:n jäseninä. Siis sellaista puolustuskykyä, joka olisi uskottava myös Kremlin silmissä.

Toiseksi Nato-jäsenyys toisi Suomelle varsin huomattavat alennukset puolustusmateriaalin hankintakustannuksiin Nato-maista. Tämä on tulevalla vaalikaudella hyvin ajankohtainen asia, kun Hornetit korvaavien uusien torjuntahävittäjien hankintaa aletaan valmistella. Tässä taloudellisessa tilanteessa Suomella ei ole kerta kaikkiaan varaa maksaa puolustusmateriaalista samanlaista preemiota kuin esim. Hollannin panssarivaunuista.

Nato ei kuitenkaan voi korvata omaa armeijaa, eikä se siihen pyrikään. Nato-jäsenenäkin Suomella pitää olla (ja olisikin) omat itsenäiset puolustusvoimat. Ketään ei pakotettaisi missään olosuhteissa lähtemään taistelemaan Yhdysvaltain tai minkään muun Nato-maan sotiin, paitsi tietysti siinä tilanteessa, että kyseessä olisi Naton kollektiivinen puolustautuminen Suomeen hyökännyttä vihollista vastaan.

Keskustelu tästä aiheesta Suomessa on hyvin ideologisesti värittynyttä ja arvolatautunutta, minkä osittain ymmärrän. Maanpuolustus on kuitenkin niin tärkeä asia, että siihen liittyviä päätöksiä ei saa tehdä toiveajattelun tai lapsenomaisten uskomusten perusteella.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu

> Ketään ei pakotettaisi missään olosuhteissa lähtemään taistelemaan Yhdysvaltain tai minkään muun Nato-maan sotiin, paitsi tietysti siinä tilanteessa, että kyseessä olisi Naton kollektiivinen puolustautuminen Suomeen hyökännyttä vihollista vastaan.

Tarkoitatko että Suomi ei osallistuisi muiden Nato-maiden mukana kansainvälisiin konflikteihin, vaan rajoittaisi suomalaisten osallistumisen tiukasti oman maan puolustamiseen tai muiden Nato-maiden rajojen sisäpuolelle suuntautuvien hyökkäysten torjumiseen? Asiallinen linjaus, mutta pidän tämän todennäköisyyttä pienenä. Todennäköisempää on, että uuden Irakin kriisin tai vastaavan Nato-maiden omakseen kokeman konfliktin syntyessä Suomikin lähettäisi jonkun ammattisotilasjoukon mukaan sotaan, ajatellen että "vapaamatkustamista" katsottaisiin vinoon.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kysymyksestäsi. Suomi voisi toki lähettää pienen joukon sotilaita avuksi, aivan kuten lähetimme Afganistanin ISAF-operaatioonkin. Tämä joukko koostuisi vapaaehtoisista ammattisotilaista ja reserviläisistä, ja se tuskin osallistuisi varsinaisiin taistelutehtäviin. Siis aivan kuten Afganistanin ISAF-operaatiossa.

Sen sijaan Irakin kaltaiseen sotaan ei olisi mitään tarvetta lähettää ketään tai mitään. Eiväthän useat Natoon kuuluvatkaan maat halunneet osallistua USA:n rinnalla Irakin operaatioon, vaikka Afganistanissa mukana olivatkin. Mutta pääpaino on siinä, että Suomesta ketään ei pakotettaisi lähtemään. Lähtijät, niin reserviläiset kuin ammattisotilaatkin olisivat aina vapaaehtoisia, kuten nytkin. Paitsi tosiaan, jos Nato joutuisi puolustamaan Suomea hyökkäykseltä, silloin luonnollisesti joutuisivat suomalaiset reserviläisetkin osallistumaan USA:n ja Naton operaatioon. Ja hyvä niin!

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #77

Ok, haluat sittenkin antaa poliitikoille vapaan valtakirjan lähettää suomalaisia sotilaita rauhan aikana jonnekin Abu Ghraibiin tai vähän helpompiin paikkoihin. Tätä en kannata. Minusta Suomi on ansokkaasti pysynyt tähän saakka pois vääränväristen kimpusta. Toivottavasti näin jatkossakin.

En pidä ajatuksesta, että suomalaiset lähtisivät sotimaan aktiivisesti poliittisten tuulien mukaan yhtä konfliktin osapuolta tukemaan ja toista vastaan. Nykyinen rauhanturvaamisfilosofia on paljon fiksumpaa, ja siinä Suomella on paljon kaikkien suomalaisten ja kaikkien osapuolten tunnustamia ansioitakin. Aktiivinen osallistuminen vaikkapa noihin mainittuihin sotiin tai vastaaviin veisi aika varmasti minun tukeni pois noilta hankkeilta, ja tätä kautta ehkä pian "puolustus"voimiltammekin.

Ammattisotilaathan ovat vapaaehtoisesti ryhtyneet ammattisotilaiksi, ja sitten liittyneet vapaaehtoisesti joihinkin nopean toiminnan joukkoihin, ja sitten poliitikot vain päättävät käyttää näitä joukkoja jossain. Tuskin noilla kavereilla on oikeutta perua osallistumistaan edellisenä yönä. Tai jos peruvat, taitaa olla uran loppu.

Käyttäjän JukkaMattsson kuva
Jukka Mattsson

Hei Atte mitkä ovat käytännössä nuo Naton takuut tuolle "Nato-jäsenyys toisi Suomelle konkreettisesti tärkeimpänä viidennen artiklan turvatakuun"?
Sitähän ei tiedä ennen kuin on tosi kyseessä. Jos rähinä alkaa niin eiköhän se ala joka rintamalla missä Nato ja Venäjä ovat vastakkain... hitaasti mutta varmasti, joten silloin vähemmäksi tärkeämmäksi priorisoituun avunpyyntöön todettaisiin "Who cares". Tämä kuultiin vain muutama kuukausi sitten mm. USA ulkoministerin suusta Saksan julkistamasta salakuunnellusta puhelusta...

Niin "Toiseksi Nato-jäsenyys toisi Suomelle varsin huomattavat alennukset puolustusmateriaalin hankintakustannuksiin Nato-maista."
Tuohon en itse usko ollenkaan. Mitään alennuksia ei tule, mutta määräyksiä mitä Suomen tulee tilata. Silloin kun liityttäisiin Natoon olen 100% varma, ettei mene kuin hetki niin maahamme avataan isojen länsimaisten "asetukkujen myyntikonttorit". Nyt niitä ei ole vielä näkynyt vaikka itsekin olisin mielelläni heitä edustamassa.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Kiitos kysymyksistäsi. Naton käytännön turvatakuu on juuri tuo peruskirjan viidennen artiklan velvoite kollektiivisesta puolustuksesta. Se velvoittaa siis esimerkiksi kuvailemasi kaltaiseen tilanteeseen, jossa Venäjän aggressio Suomea kohtaan johtaisi mainitsemaasi rähinään joka rintamalla, jossa Nato ja Venäjä ovat vastakkain. Tämä olisi Suomen kannalta tuollaisessa tilanteessa ehdottoman hyvä asia. Ilman Nato-jäsenyyttä Venäjän aggressio Suomea kohtaan ei nimittäin johtaisi 'rähinään joka rintamalla', vaan jäisimme yksin. Nato-jäsenyys ei tuo Suomeen suurta määrää ulkomaisia sotilaita, vaan luo uskottavan pelotteen ja siten ehkäisee aggressiot ennalta.

Nato-jäsenyyden tuomiin alennuksiin puolustusmateriaalihankinnoissa ei onneksi tarvitsekaan uskoa, se ei nimittäin ole uskonasia ollenkaan. Viimeksi Puola maksoi omista panssarivaunuistaan noin viidenneksen siitä mitä Suomi. Naton jäsenmaat todella myyvät puolustusmateriaalia toisille jäsenmaille huomattavasti halvemmalla kuin ei-jäsenille, mikä on nähdäkseni aivan luonnollista ja järkeenkäypää.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #82

todella yllättävä tieto: "Viimeksi Puola maksoi omista panssarivaunuistaan noin viidenneksen siitä mitä Suomi."

Voisitko avata tätä? Mistä vaunuista, ja kuinka paljon? Kuinka paljon Suomi on maksanut samoista vaunuista (samasta tyypistä, siis)? Kuinka paljon muut NATO-maat ovat maksaneet samoista vaunuisa kuin mitä Puola on mainitsemassasi kaupassa hankkinut? Kuinka paljon muut ei-NATO-maaat ovat maksaneet samoista vaunuista?

Näiden tietojen esittäminen avaisi asiaa pitkälle, ja antaisi sanoillesi uutta pontta.

Kiitos jo etukäteen.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #83

Kiitos kommenteistasi ja kysymyksistäsi Jouko Heyno. Pahoittelen, että vastauksessa on kestänyt, sillä olen ollut kiireinen. Sekä Suomi että Puola ostivat Saksalta vuonna 2002 samanlaisia Leopard 2A4-tyypin taistelupanssarivaunuja. Suomi maksoi vaunuista noin puoli miljoonaa euroa kappaleelta ja Puola huomattavasti vähemmän, noin 100 000 euroa kappaleelta. Kauppaa käsitellään esimerkiksi ulkoministeriön sivuilla:

http://formin.finland.fi/public/default.aspx?conte...

Tässä oli siis kyseessä sama vaunu ja sama tyyppi, joten kaupat ovat keskenään vertailukelpoiset. Panssarivaunujen, kuten muunkin puolustusmateriaalin kauppaa eivät tietenkään säätele normaalit kaupankäynnin lainalaisuudet, sillä useimmiten valtion myydessä toiselle valtiolle puolustustarvikkeita, mukana on vahva puolustuspoliittinen näkökulma.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #94

"Panssarivaunujen, kuten muunkin puolustusmateriaalin kauppaa eivät tietenkään säätele normaalit kaupankäynnin lainalaisuudet, sillä useimmiten valtion myydessä toiselle valtiolle puolustustarvikkeita, mukana on vahva puolustuspoliittinen näkökulma."

Juuri tästä syystä kysyinkin:

Mihin hintaan samoja vaunuja on myyty muille NATO-maille?
Mihin hintaan samoja vaunuka on myyty muille ei-NATO-maille?

Kekeistä on tuo Saksan puolustuspoliittinen näkökulma: Puolan on puskuri Saksan ja Venäjän välissä, Suomi ei.

Muuttaako NATO-jäsenyys tässä suhteessa Suomen asemaa?

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #96

Näihin kysymyksiin minäkin haluaisin kuulla vastaukset. Tuo Puolan ja Suomen samaan aikaan tapahtunut saman vaunutyypin samanlaisten kehitysversioiden osto samasta maasta on siinä mielessä poikkeuksellinen, että kauppahinta oli kummassakin tapauksessa julkinen ja kaupat muutenkin keskenään täysin vertailukelpoiset. Usein puhuttaessa samasta vaunutyypistä (esim. tässä tapauksessa Leopard 2A4), saattaa myytyjen erien välillä olla huomattaviakin eroja esim. ammunnanhallintajärjestelmän päivitysversiossa, mikä vaikuttaa oleellisesti vaunun käyttöarvoon.

En tunne sellaisia tapauksia, joissa samaa vaunua olisi myyty muille niin, että kauppahintakin olisi ollut julkinen. Jos jollain lukijoista on tällaisista tapauksista tietoa, kuulisin niistä mielelläni.

Nato-jäsenyys muuttaisi Suomen asemaa siinä suhteessa, että kollektiivisen puolustuksen myötä Suomikin nähtäisiin selvästi ja virallisesti osana Nato-maiden yhteistä puolustusta, eikä aidalla tasapainottelevana tyyristyllerönä.

Naton jäsesenä Saksa näkee Puolan selkeästi ja yksiselitteisesti mainitsemallasi tavalla puskurina Venäjää vastaan. Ilman Nato-jäsenyyttä Saksalla ei olisi mitään takeita siitä, etteikö Puola yhtäkkiä olisikin Venäjän puskuri Saksaa vastaan. Tästä johtuen en mitenkään voi uskoa, että Puola olisi saanut vaunuja Saksasta näin edullisesti, jos se ei olisi ollut Naton jäsen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #99

Eli Suomen NATO-jäsenyys ei ilmeisestikään muuttaisi Suomen asemaan tuohon vaunukauppaan verrattavissa olevissa tapauksissa yhtään mihinkään. Ja, kuten itsekin osoitat, esittämäsi vertailu NATO-jäsenyyden puolustamisena on siis vailla pohjaa.

Mitäs pahaa on olla "tyyristyllerönä" kahden vastustajan välissä, ja kerätä rusinoita molemmilta? Tähän asti asema on ollut äärimmäisen tuottoisa.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #102

Taisin muotoilla vastaukseni vähän epäselvästi, pahoitteluni. Tässä vielä pointtini:

Puola on Naton jäsen. Maksoi panssarivaunuista 100 000 euroa kappaleelta.

Suomi ei ole Naton jäsen. Maksoi panssarivaunuista 500 000 euroa kappaleelta.

Johtopäätös: Suomen pitäisi liittyä Natoon, jotta saisimme puolustusmateriaalia halvemmalla.

Siitä on jo kauan, kun luin Liisa ihmemaassa. Miten Tyyris Tyllerölle kävikään?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #103

Johtopäätöksesi olisi oikea, jos kykenisit osoittamaan, että Puolan halvempi hinta johtui NATO-jäsenyydestä eikä puskuriasemasta Saksan ja Venäjän välissä.

Tämän osoittamiseksi pitäisi sinun osoittaa, että joku toinenkin NATO-maa on saanut vastaavan edun, ja että mikään ei-NATO-maa ei ole vastaavaa etua saanut.

Mutta, kuten sanoit, et pysty moista osoittamaan.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #82

Jouko Heynon kommenttiin liittyen:
- Jos alennuksia myönnetään, kai kyse on valtion väliintulosta, eikä tuotteen valmistaneen yrityksen alennuksesta
- Puola tuskin myöstää Yhdysvalloille alennuksia / tukiaisia, eli kai tuo mahdollinen alennus on lähinnä "kehitysapua"
- Alennuksia voi kai antaa muillekin sopiviksi katsotuille kohteille, kuten Suomelle (tuskin alennus on Naton säännöissä)
- Viidennnes käyvästä markkina-arvosta on jo lahjoittamista, joten ei voi oikein olla yleinen sääntö
- Jokin viite noiden käytäntöjen kuvaukseen selkiyttäisi asiaa

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #82

Viides artikla ei millään tavalla velvoita kollektiiviseen puolustukseen. Se ainoastaan mahdollistaa toisen jäsenmaan auttamisen siten, että sotilaallinen väliintulo on YK:n hyväksymää puolustussotaa, kun se ilman sopimusta ja jäsenyyttä olisi hyökkäyssotaa. Tämä on sopimuksen 5. artiklan ainoa merkitys ja tarkoitus. Artikla on laadittu mahdollistamaaan USA:n eteen työnnetty puolustus Euroopassa, mutta se ei velvoita yhtäkään jäsenmaata yhtään mihinkään. Jos aikoo esiintyä jonkun alan asiantuntijana, niin kannattaisi tutustua edes alkeisiin. Sopimusjuridiikka ja kansainvälinen oikeus samoin kuin historia ovat sotilailla usein aika hakusessa.

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #93

Kiitos kommentistasi, Sampo Honkala. Olet väärässä, viides artikla nimen omaan velvoittaa kollektiiviseen puolustukseen. Tässä artikla 5 suoraan Washingtonin sopimuksesta:

"The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security."

Lähde: http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm?

Kaikkien jäsenmaiden on artikla viiden mukaisesti avustettava hyväksi katsomallaan tavalla hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Tämän avun ei välttämättä tarvitse olla sotilaallista, vaikka se hyvinkin voi sitä olla, mutta apua on siis kaikkien annettava. Artikla viidestä puhutaan yleisesti juuri kollektiivisen puolustuksen artiklana.

Siinä asiassa olen kanssasi samaa mieltä, että kannattaa kyllä tutustua ihan oikeasti asiaan, jota kommentoi. Sopimusjuridiikka ja kansainvälinen oikeus kun voivat näköjään olla muillakin kuin sotilailla 'aika hakusessa'.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #95

Tässä 5. artiklan koko ydin: " as it deems necessary". Jos jäsenmaa "deems necessary" vaikkapa diplomaattien matkustuskiellon, niin kuin EU Krimin tapauksessa, tai lentokonepolttoaineen toimittamisen, niin kuin USA tuki Natsi-Saksaa Espanjan sisällissodassa, tai vaikkapa järjestämällä "sympatiaa osoittavan postikorttikampanjan", jollaista tukea Suomi sai maailmalta Talvisodassa, niin se on sitten siinä.

Mitään automaattista, konkreettista, tukemista ei 5. artikla edellytä.

Käyttäjän SampoHonkala kuva
Sampo Honkala Vastaus kommenttiin #95

Jouko Heyno on jo vastannut kattavasti siihen, mihin sopimusteksti velvoittaa. Toinen aspekti on se, mitä tapahtuu, jos joku osapuoli ei noudata avunantosopimustekstiä edes postikorttikampanjan vertaa. Vastaus tähänkin on aika selvä: Ei tapahdu mitään. Toisin sanoen,kun ei ole minkäänlaisia panttipataljoonia eikä sanktioita, ei ole kriisin oloissa mitään, edes teoreettista keinoa, "vaatia saatavia". Naton sopimus on täydellinen vapaaehtoisuuspaperi. Kuvaamaani kovan sopimusmerkityksen ohella sillä on ainoastaan julkilausuman painoarvo.

juhani maunu

Kysymys, millainen kynnys pitää ylittää että suvereeniin EU valtioon hyökättäisiin?

Konventionaalinen armeijakuntien keskeinen massarähinä olisi todennäköisesti vanhentunutta sodankäynnin filosofiaa silloin. Kaikkien kannattaa pitää mielessään minkälaista arsenaalia löytyy Eu maistakin rynnäkkökivääritason yläpuolelta.

En oikein jaksa uskoa kansakuntien yhteiseen itsemurhaan.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Viides artikla...

Turkki on ollut armeijan rautaisessa otteessa ja on sitä osin vieläkin. Se on tukahduttanut toisinajattelijoita ja käynyt raakaa sotaa maan suurinta kansallista vähemmistöä, kurdeja, vastaan. Fasistinen Portugali oli Naton jäsen, samoin sotilasjuntan hallitsema Kreikka vuodesta 1967 vuoteen 1974.

Naton turvatakuista puhuttaessa harvoin mainitaan sitä, että Itä-Timor kuului oikeudellisesti Nato-maa Portugaliin, kun Indonesia hyökkäsi sinne joulukuussa 1975 ja surmasi kymmeniä tuhansia timorilaisia jo hyökkäyssotansa ensi kuukausina. Timorilaisten avuksi Naton aluetta puolustamaan ei tullut yksikään Nato-maa. Sotilasliiton johtava valtio, Yhdysvallat, sen sijaan toimitti aseita hyökkääjälle, Indonesialle, jonka eteneminen törmäsi timorilaisten sitkeään vastarintaan.

NATO hyökkäsi Kosovoon vuonna 1998. Syynä hyökkäykselle esitettiin satojentuhansien albaanien kansanmurha.

Vuonna 2000 kansainvälinen sotarikosoikeus sanoi Kosovosta löytyneen 2788 ruumista väitetyissä kansanmurhan massahaudoissa. Ruumiita oli serbeiltä, romaneilta ja Kosovon vapautusarmeijalta KLA:lta.

NATO:ssa suunnittelijana toimineen Michael McGwiren mukaan pommitusten väittäminen humanitaariseksi on “todella irvokasta”.

Kosovon pommituksen seurauksena valtaan nousi KLA:n Hashim Thaci, joka johti ja on edelleen kytköksissä Kosovon mafiaan joka harrastaa ihmis- ase- ja huumekauppaa.

NATO:lta vuotaneet dokumentit osoittavat Hashim Thacin järjestäytyneen rikollisuuden avainhenkilöksi. Siitä huolimatta NATO on ollut Thacin vahva tukija.

Kansainvälisen rikostuomioistuimen entinen pääsyyttäjä Carla Del Ponte sanoi hänen olleen estetty tutkimasta Thacin johtaman KLA:n rikoksia.

Kosovon operaatiota johti NATO:n komentaja, USA:n kenraali Wesley Clark.

Clark nousi myöhemmin julkisuuteen paljastaen, että sotatoimia oli suunniteltu jo valmiiksi Irakiin, Syyriaan, Libanoniin, Somaliaan, Sudaniin ja Iraniin.

Wesley Clark oli omien sanojensa mukaan sokissa opittuaan ettei NATO:n tai USA:n tehtävä olekaan turvata rauhaa vaan suunnitelmissa on luoda epävakautta, tuhota hallituksia ja mullistaa alueiden valtarakenteita.

Mahtavaa!! Kyllähän Atte tällaiseen mukaan on päästävä, vai mitä.

Antero Moilanen

Itä-Timor julistautui itsenäiseksi vuonna 75.

Monikin on noussut julkisuuteen ja asioita puidaan.

Muistetaampas nyt kuitenkin että Venäjä yrittää kieltää historian, ikäänkuin sitä ei olisi tapahtunut ollenkaan.

Luuletko että kukaan heittää pennejään tässä ajassa johonkin sellaiseen, joka menee niin pitkälle, että jopa kieltää historialliset faktat?

Ei se toimi enää niin :)

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva

Jarmo Nevalainen, olet oikeassa. Juuri tuollaiseen on päästävä mukaan.

Kerran eräs nuori poika kysyi ikääntyneeltä mieheltä: "Eikö vanheneminen ole kamalaa, kun siihen liittyy niin paljon huonoja puolia?"

"Ei oikeastaan", ikääntynyt mies vastasi, "kun ajattelee vaihtoehtoa."

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kertoo aika hyvin ihmisten suppeasta tavasta ajatella. Omasta mielestäni vaihtoehto on paljon parempi: vanheneminen, ilman siihen liittyviä huonoja puolia.

Mutta voihan siitä olla toistakin mieltä, toki.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #105

Peukku tälle Vaihtoehtoiselle näkökulmalle . Ehkä kannattaisi puhua mielikuvien sijaan faktoista. Nato-jäsenyys voi pelastaa ihmishenkiä siinä tilanteessa, että Venäjä aikoo hyökätä Suomeen, jos Suomi on liian heikko. Toisaalta Natoon liittyminen johtaisi suurella todennäköisyydellä ihmishenkien menetyksiin, sekä suomalaisina sotilaina, että joidenkin yhteisoperaatioiden kohteiksi valittujen maiden sotilaina ja siviileinä. Ehkä joitain suomalaisia siviilejäkin menisi terroritekojen kautta. Kortit avoimesti pöytään, niin punnitaan niitä sitten.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #109

" Kortit avoimesti pöytään, niin punnitaan niitä sitten."

Osuit naulan kantaan!

Käyttäjän attekaleva kuva
Atte Kaleva Vastaus kommenttiin #109

Jouko, jo Ponce de Leon pyhitti aikanaan elämänsä nuoruuden lähteen etsimiselle, mutta vielä sitä ei ole löytynyt.

Juho, ilman muuta peukku vaihtoehtoiselle näkökulmalle tulee myös minulta. Tällainen näkökulma olisi reaalinen siinä tapauksessa, että Venäjä kunnioittaisi tekemiään kansainvälisiä sopimuksia, pyrkisi noudattamaan yhteiskunnan läpäisevää laillisuusperiaatetta (erityisesti taloussektorillaan) ja pidättäytyisi sotilaallisen voiman käytöstä naapurimaissaan. Näkisin mielelläni naapurinamme sellaisen Venäjän. Monen muun tavoin uskoin jo hetjkisen aikaa Venäjän kehittyvän Neuvostoliiton hajoamisen ja Jeltsinin kauden jälkeen meille kaikille suotuisaan suuntaan, mutta olen ikävä kyllä joutunut tarkistamaan käsityksiäni.

Pahimmin tästä kehityksestä kärsivät, jälleen kerran, tavalliset venäläiset.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #113

Onhan nuoruudenlähde jo löydetty, jopa vuosisatoja sitten. Mutta ei siitä enempää.

Venäjästä olen osin samaa mieltä. Yksi syy siihen, että ongelmat jatkuvat, on, että Krimin tapahtumien seurauksena tavallisen venäläisen elämään ei ole tosivoimalla isketty.

Jos EU olisi heti sodan alettua sulkenut kaikki rahahanat Venäjälle, sulkenut henkilöliikenteen ja keskeyttänyt raaka-aine- ja energiaostot sieltä, olisi Krimin ym. kriisi jo ohi, Putin todennäköisesti entinen, ainakin presidentti, ja Eurooppa (ehkä) hieman turvallisempi paikka.

Sen sijaan ajatus NATOsta on harhainen: on aivan sama, kumman roistovaltion kelkkaan lähdemme, USAn vai Venäjän. Roisto on roisto, ja roiston seurassa ei ole turvallista olla.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #114

Kannatan sotien korvaamista mahdolisimman paljon taloudellisilla pakotteilla. Venäjän ja Ukrainan tilanne on hyvä koekenttä. Jos tämä onnistuu, saatamme jatkossakin käyttää vastaavia keinoja, ja entistä taitavammin. Toinen esimerkki on Syyria, jossa välitön diplomaattinen ja jyrkkä kaupallinen puuttuminen olisi voinut estää tilanteen eskaloitumisen nykyisen kaltaiseksi. (Venäjän rooli oli negatiivinen tässäkin tapauksessa.)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #116

Syyrian tilanne on osa Lähi-idän sekavaa valtataistelua, jossa emokratia (Israel) ja erilaiset enemmän tai vähemmän fasistiset heimojohtajat taistelevat kaikkien sotaa kaikkia vastaan.

Misssä suhteessa Venäjän rooli tuossa soppakattilassa on ollut negatiivinen, ja minkä maan rooli (Norjaa lukuunottamatta) positiivinen?

Sota on politiikan jatkamista voimakeinoin, ei muuta.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #117

Usa koki tappion syyriassa, loppukohde Iran jäi saavuttamatta. Nyt on sitten käännytty Venäjän puoleen. Venäjän maidan sivusto on jo perustettu ja Hodorkovski on ilmoittautunut halukkaaksi johtamaan Venäjää Putinin jälkeen.

Jäljet johtaa taas kerran sylttytehtaalle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #118

Suomi on kansanvaltainen oikeusvaltio, jossa kaikki valtiovalta kuuluu kansalle. Tämän valtiovallan haltijan suurimpiin ongelmiin ryhmänä, siis me itse, kuuluu maailman tarkasteleminen "Olipa kerran" -satujen silmälasien läpi: Toimijat ovat joko mustaakin mustempia nokikolareita tai valkoistakin puhtoisempia OMO-toimijoita, ja maailmassa vallitsee "hyvän ja pahan ikuinen kamppailu", jossa meidän pitäisi valtiovallan haltijana osata valita "oikea" puoli.

Maailma EI toimi noin. Valtioilla ei, edes Suomella, ole moraalia. Niillä on etuja ajettavanaan. Moraali, omatunto, voi olla vain ihmisillä yksilöinä. Venäjä EI ole hyvä tai paha karhu, joka haluaa syleillä tai syödä pikku Suomi-neidon. USA EI ole hyvä tai paha kotka, joka liihottaa suojellen tai yrittää saada pikku Suomi-neidon kynsiinsä.

Maailmassa valtiot ajavat OMAA etuaan, niin USA, Venäjä kuin Suomi. KUKAAN muu ei aja meidän etujamme kuin me itse. En näe, että meidän oman etumme mukaista olisi liittyä kumpaankaan "jengiin", niin kauan kuin ne ovat vastakkain. Sitten, kun Venäjä saadaan mukaan Euroopan Unioniin ja NATOon, on meidän syytä liittyä (myös jälkimmäiseen) mukaan. Sitä ennen ei EU:iinkaan liittymisestä ole ollut meille MITÄÄN hyötyä, pelkkää haittaa.

Tulevassa globaalissa valta- ja talouskamppailussa tulee vastakkain olemaan eurooppalainen poliittinen ja taloudellinen kulttuuri toisella puolella (tämä sisältää SEKÄ Venäjän että USAn), toisellapuolella kiinalaisperäinen poliittinen ja taloudellinen kulttuuri. Näiden iskiessä tosissaan yhteen, on meidän etujemme mukaista olla samassa "jengissä" meitä edes jollain tavoin muistuttavan "lännen" kanssa.

Kolmannen osapuolen, intialaisen kulttuuripiirin ja sen valtavan talouspotentiaalin, puolenvalinta (tai konfliktin ulkopuolelle jääminen ja palasten kerääminen) tulee ratkaisemaan talous- ja valtakamppailun.Intian aseman "unohtaminen" tässä globaalissa kilpailussa tulee olemaan kohtalonkysymys.

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #117

Ei voi tietenkään sanoa suoraan, että Venäjä / Syyrian hallitus olisi ollut "väärässä", ja länsimaat / Syyrian arabikevätoppositio olisi ollut "oikeassa", mutta Venäjän kohdalla on muutamia pieniä ryppyjä matkassa.

Sitä voidaan pitää arveluttavana, että Venäjällä on laivastotukikohta ja kai kuunteluasema maassa, jota on pitkään hallittu diktatorisesti. Venäjän intressien voidaan pelätä olevan tästä syystä itsekkäitä.

Venäjä käytti veto-oikeuttaan turvallisuusneuvostossa, estäen YK:n väkivallattomuusvaatimukset. Venäjä tosin näki nämä ehkä myös länsimaiden toimina itseään / tukikohtiaan vastaan, eikä vain yrityksenä estää mielenosoitusten ja rauhattomuuksien eskaloituminen täydeksi sisällissodaksi.

Vaikea sanoa keissä kaikissa oli vikaa, ja kenessä eniten. Tilanteessa olisi ollut hyvät mahdollisuudet estää konfliktin leviäminen sisällissodaksi. Venäjän rooli siinä, että tilanteeseen ei puututtu tehokkaasti diplomaattisen, taloudellisen, sotamateriaalin levittämisen tai sotilaallisten iskujen avulla ei ole vähäisin. Toki nyt sotilasapua tarjotaan nyt molemmille ja kaikillekin osapuolille eri ryhmittymien toimesta.

Sota on usein tosiaan politiikan jatkamista voimakeinoin. Venäjä ei ole tässä yksiselitteisesti pahis, mutta kuitenkin yksi pahimmista sodan hyäksyjistä. Länsimaat olisivat ehkä voineet ottaa hellävaraisemmin huomioon Venäjän intressit jatkaa suurvaltaläsnäoloaan joissain kehitysmaissa, tukiessaan arabikevättä Syyriassakin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #120

Mielenkiintoisia näkökohtia:

"Sitä voidaan pitää arveluttavana, että Venäjällä on laivastotukikohta ja kai kuunteluasema maassa, jota on pitkään hallittu diktatorisesti. Venäjän intressien voidaan pelätä olevan tästä syystä itsekkäitä."

Tarkoitatko Guantanamon laivastotukikohtaa Kuubassa? Kyllä se on USA:n hallinnassa, ei Venäjän. Mutta itsekkäitä, tietysti.

"Venäjä käytti veto-oikeuttaan turvallisuusneuvostossa, estäen YK:n väkivallattomuusvaatimukset."

Ja nämä vaatimukset olisivat ilman Venäjää johtaneet...mihin?

"Vaikea sanoa keissä kaikissa oli vikaa, ja kenessä eniten."

Juuri näin.

"Tilanteessa olisi ollut hyvät mahdollisuudet estää konfliktin leviäminen sisällissodaksi."

Miten?

"Venäjän rooli siinä, että tilanteeseen ei puututtu tehokkaasti diplomaattisen, taloudellisen, sotamateriaalin levittämisen tai sotilaallisten iskujen avulla ei ole vähäisin."

Mitä "väkivallatonta" tuossa sitten on?

"...mutta kuitenkin yksi pahimmista sodan hyäksyjistä."

Millä mittarilla?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #121

Guantanamo on vähän erilainen tapaus, koska se on isäntämaan intressejä vastaan. Yhdysvallat on kyllä tukenut monessa paikassa diktaattoreita ja sortovaltaa omien sotilaallisten ja kaupallisten intressiensä vuoksi.

Turvallisuusneuvostossa olisi voitu parhaimmillaan päästä sopuun siitä, että väkivaltaa Syyriassa ei suvaita, ja tilanne olisi varmistettu diplomaattisen ja taloudellisen painostamisen avulla, tai tarvittaessa sotilaallisin iskuin. Olisi myös ollut mahdollista, että kansainvälinen yhteisö olisi painostanut Assadin karkuun ja suosinut oppositiota. Parhaimmillaan olisi voitu mennä Tunisian sittemmin noudattamille linjoille. Tämä opposition tukeminen olisi ollut kuitenkin hankalaa, sillä Venäjän intressit Syyriassa ovat sille itselleen ehkä hyvinkin merkittävät. Voi olla, että Venäjän olisi pitänyt antaa määritellä omat hyväksyttävyysrajansa, jotka olisivat hyvinkin voineet sisältää jopa Assadin itsevaltaisen hallinnon jatkumisen. Näin siksi, että Venäjä ei ehkä olisi voinut luottaa tukikohtiensa jatkuvuuteen missään demokraattisemmissa malleissa. Mutta noin yleisesti, suurvaltojen sopu turvallisuusneuvostossa ja Syyrian pakottaminen tuohon sopuun olisi varmaankin ollut nykyistä mallia parempi monessa suhteessa. Länsivallat ovat saattaneet olla tässä sokeita Venäjän vahvahkoille intresseille (jotka ehkä jäivät arabikevätinnostuksen varjoon).

Konfliktin leviäminen sisällissodaksi olisi siis ollut mahdollisesti estettävissä suurvaltojen sovulla, ja diplomaattisella, taloudellisella ja sotilaallisella painostuksella. Tämä malli on "väkivallaton" siinä mielessä, että muutaman korttelin pommittaminen sepeliksi Damaskoksessa (ja ehkä oppositionkin sotiladen pommitus) olisi pienempi vahinko kuin koko maan raunioituminen sisällissodassa.

Käsittääkseni ilman Venäjän roolia Syyrian arabikevät olisi edennyt enemmän muiden arabimaiden tapaan. Jos Syyriassa ei olisi syntynyt näin vakavaa konfliktia, arabikevät olisi voinut edetä muuallakin laajemmin ja väkivallattomammin. Tätä voi toki pitää joko hyvänä tai huonona asiana. Venäjällä tunnetusti ihmishenki ei paina kovin paljon, joten tässä mielessä oletan Venäjän "sodanhyväksymiskynnyksen" olevan melko alhainen. Oletan siis, että tässä mielessä Venäjä on "yksi pahimmista sodan hyväksyjistä". Suurvaltapolitiikka on kyllä usein melko puhdasta voimapaolitiikkaa, mutta kyllä hyvillä tarkoituksillakin ja jopa oikeamielisyydellä on oma osansa. Venäjä on ehkä tällä hetkellä puhtaimmin voimapolitiikan kannattaja, kun se ei edes yritä naamioida omia tarpeitaan muiden auttamisen kaapuun.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #123

"Guantanamo on vähän erilainen tapaus, koska se on isäntämaan intressejä vastaan."

Ja se on sitten parempi asia???

" että väkivaltaa Syyriassa ei suvaita,... tarvittaessa sotilaallisin iskuin."

Sotilaallisin iskuin varmistettu, ettei väkivaltaa....??? häh?

"Venäjän intressit ...ovat sille itselleen ehkä hyvinkin merkittävät."

Kenelle ei?

" Venäjä ei ehkä olisi voinut luottaa tukikohtiensa jatkuvuuteen missään demokraattisemmissa malleissa."

Miksei? Viittaan taas Guantanamoon.

" Tämä malli on "väkivallaton" siinä mielessä, että muutaman korttelin pommittaminen sepeliksi Damaskoksessa (ja ehkä oppositionkin sotiladen pommitus) olisi pienempi vahinko kuin koko maan raunioituminen sisällissodassa."

Mikä osapuolista olisi näin saatu Assadin hallinnon tilalle?

"Käsittääkseni ilman Venäjän roolia Syyrian arabikevät olisi edennyt enemmän muiden arabimaiden tapaan."

Esimerkkeinä Libanon ja Egypti???

" Venäjällä tunnetusti ihmishenki ei paina kovin paljon,"

Missä painaa?

" Suurvaltapolitiikka on kyllä usein melko puhdasta voimapaolitiikkaa, mutta kyllä hyvillä tarkoituksillakin ja jopa oikeamielisyydellä on oma osansa."

Antaisitko valaisevia esimerkkejä?

Naamiointiko siis vastaus?

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #125

En puhunut Guantanamon kohdalla paremmuuksista, vaan vain erilaisuudesta. Syyriassa Venäjän rooli on minusta "paremmuusnäkökulmasta" ongelmallisempi kuin Yhdysvaltojen. Vaikka Yhdysvalloilla olisi jotain piiloagendoja Venäjän vaikutusvallan vähentämisen suhteen, on diktaattorin tukeminen omien valtapoliittisten pyrkimysten tukemiseksi ehkä kuitenkin pykälän rumempaa. (Muissa maissa on omat erilliset tilanteensa.)

Yksi mahdollisuus olisi tosiaan voinut olla joidenkin Syyrian alueiden irrottaminen Syyriasta ja luovuttaminen Venäjälle vuokra-alueiksi, ehkä ikuisuudeksi (Guantanamon tapaan). Tämä on kuitenkin aika raju skenaario, joka voisi nostaa pöydälle myös keskustelun Guantanamon asemasta. Ehkä luontevampaa olisi jokin 50 vuoden vuokrasopimus uuden Assadin koevaavan hallituksen kanssa. Tällä tavalla Venäjä voisi turvata etunsa. Laskin tämän mallin kuitenkin "demokraattisten mallien" ulkopuolelle, koska tässä tukikohta-asia ei olisi syyrialaisten itsensä käsissä.

Assadin tilalle olisi saatu arabikevään tyylisiä hallitsijoita. Kai saman verran parempia (tai huonompia) kuin Tunisiassa ja Egyptissä. Libanon ei taida olla varsinainen arabikevätmaa. Tunisia on kai se paras esimerkki. Periaatteessa kannatan diktatuurien vähittäistä alasajoa.

Varmasti ainakin Suomen diplomatiassa ihmishenki painaa enemmän kuin Venäjän. Ehkä viittaat piilotetusti myös Yhdysvaltoihin. Siellä "pahisten" henget (esim irakilaisten) ovat aika halpoja. Myös "hyvikset" on jätetty aina silloin tällöin pulaan (esim. houkuttelemalla heidät kapinaan, mutta jättämällä sitten oman onnensa nojaan). Yhdysvalloissa yleinen mielipide voi kuitenkin myös tuomita aika ankarasti My Lain ja Abu Ghraibin kaltaiset tapahtumat, ja tämä vaikuttaa jonkin verran myös hallituksen harjoittamaan politiikkaan.

Naamiointi ona aina suurvaltapolitiikan ja tavallisen suomalaisenkin politiikan keskeinen työkalu. Omat asiat esitetään aina mahdollisimman positiivisessa valossa. Viittasin tuossa edellä median ja demokraattisen prosessin vaikutusmahdollisuuksiin Yhdysvalloissa. Kansan ja äänekkäimpien yksilöiden (mahdollisesti) positiiviset asenteet heijastuvat siis yleisesti myös politiikan tekoon sen verran kuin niillä vaikutusvaltaa missäkin maassa sattuu olemaan. Näin hyvät tarkoitukset ja oikeamielisyys voivat uida mukaan politiikkaan (sulkematta pois sitäkään, että jotkut poliitikot harrastavat tällaista hieman ihan oma-aloitteisestikin).

Käyttäjän juholaatu kuva
Juho Laatu Vastaus kommenttiin #113

Olemme rakentamassa Suomen turvallisuusratkaisuja ehkä seuraaviksi 50 vuodeksi. Voimme arvioida todennäköisyyksiä Venäjän halulle hyökätä Suomen (omaan puolustukseen luottavan, Naton kuuluvan tai muuta yhteistyötä harjoittavan) kimppuun täydellä voimallaan tuona aikana. Pitää myös arvioida ammattiarmeijan vs. suuren asevelvollisarmeijan tuoma turva, kansalaisten puolustusvalmius eri skenaarioissa jne. Ja lisäksi Suomen puolustamiseen vain välillisesti liittyvät uhrit muilla mailla ja/tai muiden sotien ja esim. terrorin seurauksena.

Venäjän tilanne on heikentynyt viime aikoina, ja Suomenkin turvallisuustilanne on mennyt hieman huonompaan suuntaan. Venäläiset ovat joutuneet kärsimään, mutta pitää muistaa myös se, että he ovat jossain mielessä voittaneet, valloittamalla Krimin itselleen. Eikä Putinin suosio ole tainnut kärsiä muistakaan sotilasoperaatioista. Ehkä talouspuoli vaikuttaa jatkossa enemmän - saa nähdä. Venäläisiä enemmän ovat kärsineet ehkä ukrainalaiset. Myös Naton (tai Naton ympärillä pyörivien asioiden) puolella on vähän samaa vikaa. Irakissa kuolleita tuli aika paljon, mutta heitä ei paljon muistella, kun ovat sillä "vastapuolella", tai siis sillä "autetulla" puolella. Liputkaan eivät säilyneet aivan puhtaina (= tuli erinäisiä vastenmielisiä tapahtumia).

Pitää ottaa huomioon myös turvallisuuden kehittyminen yleisesti. Maapallon turvallisuuden kannalta sellainen tilanne ei ole kovin hyvä, jossa kaikki maat ryntäävät sotilasliittojen jäseniksi, ja alkavat käydä kaikenlaisia sotia. Parempi olisi tilanne, jossa sotilaallinen toiminta käy vähitellen tarpeettomaksi (osin tietenkin vahvojen puolustusvoimien ansiosta). Totean tämän siksi, että Nato ei ole tässä suhteessa täysin ongelmaton ratkaisu Suomelle ja maailmalle. Pitää käyttää paljon energiaa myös siihen, että saisimme sotimisen loppumaan yleisesti. Diplomatiaa siis. Minulle suurrin peikko Naton puolella taitaa olla juuri sen leirin taipumus kehitellä myös muita kuin varsinaisia viidennen artiklan puolustussotia. Sodat sisäpolitiikan tai kauppapolitiikan jatkeena eivät oikein sovi minun pirtaani. Sama viesti tietenkin myös Venäjälle, ja vahvempanakin. Suomi on toistaiseksi rakentanut rauhaa aika hyvällä track recordilla. Toivottavasti jatkossakin.

Antero Moilanen Vastaus kommenttiin #115

Kun ryssät saivat lopulta Viipurin, ja tuohon ryssän aavekaupungiksi pommittamaan kaupunkiin saapui ihmisiä Venäjän eri kolkista, nuo ihmiset ihmettelivät kaupungin edistyksellisyyttä. Oli se kummaa, kun jopa työläinen sai istua omassa paskahuusissa, ja asunnoissa oli moderni keittiö.

Viipuria ei kuitenkaan koskaan jälleenrakennettu kunnolla. Ei vielä tänäkään päivänä. Kaikki on edelleen enemmän tai vähemmän vituillaan ja heikunkeikun.

Että jos lähdetään siitä perusturvallisuuden tunteesta, eli huoltovarmuudesta ja ennustettavuudesta, sitä ei ryssän puuhamaassa ole koskaan ollut, eikä näytä ihan heti olevan näköpiirissä.

Se on ihan helvetin jännää, että puolustusliitot, ja ennenkaikkea uhkakuvat niistä ovat tärkeämpiä, kuin kuin edes toimiva jätehuolto ja jonkinlainen pyrkimys ihmisten aivojen käyttämiseen.

Käytä sä mun puolesta vaikka 500 terawattia energiaa diplomatiaan ja vitun viidenteen artiklaan! Yksikään toppahousu ei voittanut yhtään mitään, kun toppahousut valtasi Viipurin. Yksikään niistä ei voittanut myöskää Krimissä yhtään mitään. Se on sitä samaa paskaa ja sen hajua edelleen eikä mikään kehity...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #129

Jos nyt jätetään tunteenpurkaukset ja puhutaan taas asiallisesti, niin vielä Viipuria hämmentävämpi oli "maahanmuuttajille" Sortavala, joka oli säilynyt käytännössä ehjänä.

Mitä tulee Viipurin kehitykseen sodan jäkeen täytyy muistaa, että se kuului Neuvostoliiton puolustusstrategiassa - YYA-sopimuksesta huolimatta - ensilinjan turvavyöhykkeeseen, joka pidettiin tarkoituksella huonossa kunnossa. Tiet Viipurista Suomen rajalle olivat kuin perunapeltoa, Viipurista Leningradiin kunnossa. Vielä 80-luvulla Papulan sillassa oli noin metrin halkaisijaltaan oleva reikä suoraan mereen, jota ei olllut tarkoituskaan korjata. Se saatiin kuntoon vasta 90-luvulla.

Syy moiseen oli, ihan oikeasti, että Neuvostoliitossa edelleen otettiin vakavissaan huomioon mahdollisuus, että "valkosuomalaiset" kuitenkin, YYA-sta huolimatta, iskevät itään. Suomen armeijan iskuvoima otettiin tosissaan ja vakavasti. Juuri siksi Neuvostoliitto silloin tällöin ehdotti yhteisiä sotaharjoituksia jne. Haluttiin varmistaa, että Pohjois-Euroopan iskuvoimaisin ja ilkeämielisin sotavoima oli, jos ei nyt ihan omalla puolella, niin ainakin "mahdollisimman puolueeton".

Strateisessa suunnitttelussa tilanne Venjän kannalta helpottui, kun Suomi alkoi purkaa yleiseen, yhtäläiseen asevelvollisuuteen perustuvaa massa-armeijaansa ja kenraalikunta ja poliitikot innostuivat "haitekistä", videopeleistä ja muusta moskasta, joka on jo osoittanut tehottomuutensa varsinaisessa soankäynnissä. Suomen puolustusvoimat alkoi muuttua yhä pienemmäksi ja merkityksettömämmäksi "strategiseksi iskujoukoksi". Tämä muutos näkyy jo nyt Venäjän strategisissa ratkaisuissa ja käytöksessä Suomen rajan tuntumassa.

Antero Moilanen Vastaus kommenttiin #130

Se voi olla niin, että joskus on parempi että niitä tunteellisuuksia ei aina jätetä sikseen.

Toimituksen poiminnat